Yigal Halamit - Tunisia - Full Transcribed Interview
יגאל חלמית - טוניסיה – ראיון מלא.
הערות לקורא:
1. פה ושם ישנם מילים ומושגים לא ברורים. במקומות אלה מופיעה הערה בסוגריים (לא ברור).
2. הסימן (*) מורה על הפסקה קצרה בצילום.
3. התמלול להלן מובא כמו שנשמע בהקלטה, ללא תיקון שגיאות בהגייה ודקדוק.
נולדתי בשנת 1930.
מראיינת: והיום בן-כמה אתה?
היום אני בן 86.
והיכן נולדת?
נולדתי בתוניס העיר, וגם אשתי, וגם כל הוריי. ואפילו למעלה מזה. כן.
מראיינת: בתוניס שבתוניס?
כן.
מראיינת: אוקיי... אז אני אשמח אם תספר על הרקע המשפחתי.
הרקע המשפחתי... אני נולדתי בתוניס במשפחה, מה שנקרא בעברית מודרנית, משפחה מסורתית, כן? שאין כל כך קשר למסורת דווקא אלא לדת, משפחה די דתית. כשסבי היה הרב הראשי של הקהילה הפורטוגזית שבתוניס, כי בתוניס יש שתי קהילות, יש קהילה פורטוגזית ויש קהילה התוניסאית הוותיקה, כן. אז הוא היה הרב של (לא ברור) הקהילה הפורטוגזית ואת, מה שנקרא, ה"סמך-טתים" (ס"ט) זה...
מראיינת: ספרדים טהורים.
כן.
מראיינת: פורטוגזים זה קשור ל.... (גיבוב, אחד עולה על השני בדיבור)
פורטוגזי זאת אומרת גירוש ספרד וגירוש פורטוגל, זה מאז הסיפור. כן? ומצד אחד, ומצד אחר מצד הסבא של סבתא שלי גם כן שושלת של רבנים, בקיצור אני הייתי צריך להיות רב אילו הכל היה בסדר, אבל ... זה השתנו הדברים וזהו. נהייתי לחלוץ. ובכן זאת המשפחה, גדלתי בה, עד גיל... כשהייתי קטן, קודם כל. כאשר פרצה המלחמה הייתי בן תשע, אחר-כך היה כל הגלגול של המלחמה, החלק הראשון, אחר-כך משטר וישי, ואחר-כך הגרמנים שכבשו את תוניס, ואחר-כך השחרור. זה כל השלבים של המלחמה.
אחרי השחרור ב-1942, ואני בן שתים-עשרה.... ארבעים ושתיים וחצי כן, אני בן שתים-עשרה וחצי בערך, עד עלייתי כעשר שנים, פעילות בקהילה היהודית, גם ב"השומר הצעיר" הייתי חבר הנהגה ראשית במשך כמה שנים, וגם בהגנה על הגטו היהודים היה ארגון בשם "מגן" שעסק בהגנה על הגטו היהודי, ובשנת 1951 היתה לי הזכות להיות אחראי על המוסד הזה, עד שעליתי ארצה. ועליתי ארצה ב-1952. התחתנתי עם אחת החניכות שלי, הכי טובה, הכי אינטליגנטית, הכי יפה, והתחתנו ועלינו ארצה.
מראיינת: יש לך זיכרונות וסיפורים ששמעת על הסבים והסבתות שלך שתרצה לספר לנו?
כן יש לי כמה סיפורים במיוחד של הסבא שלי, במיוחד על סבא... כנראה היה מאוד אופייני ליהדות של צפון אפריקה, יהדות מתונה, אפשר להגיד שזאת יהדות אחרת, לא יהדות של פה בכלל. אתן לך שלוש דוגמאות.
דוגמא אחת, פעם הוזמן, אם הוא היה אחד האנשים החשובים, אז הוא הוזמן ע"י איש חשוב שנתן הרבה כסף לקהילה, אבל עליה וקוץ בה... כי האיש הזה לא אכל כשר. אז הוא הלך ישר הלך ושאלו אותו למה אתה הולך, הרי זה לא כשר שם. אז הוא אומר קודם כל זה לא בדיוק נכון שזה לא כשר מפני שלכבודי הוא בוודאי יבשל כשר. ואם יבשל כשר לא כך כשרות שאני רגיל אליה, אבל בזה שאני מסכים, אני עוזר לו לקיים את מצוות הכשרות פעם אחת בחייו. אז אני הולך. זאת דוגמא אחת.
דוגמא אחרת. אז, כל הרופאים בתוניס למדו כולם רפואה או בצרפת או באיטליה. ושם האנמיה, כן, המחלה אנמיה, היה רק אפשרות אחת לטפל בה – אוכלים כתלי סוס. כי זה הכי טוב והכי בריא. ואז בית הדין הרבני, שהסבא שלי היה אחד מהם, היה סגן בית הדין, החליט שאם רופא יהודי יגיד שפלוני שבגלל המחלה הזאת צריך לאכול כתלי סוס, מותר. ואני אישית, אני זוכר, אני אישית בגיל 12 חליתי באנמיה, ובמשך חודש ימים אכלתי כתלי סוס, ואמא שלי קנתה כלים בשביל זה, ובסוף החודש לקחה את הכלים וזרקה אותם. זה דוגמא שניה.
דוגמה שלישית. דודי, זאת אומרת בנו, החליט לעלות ארצה. והיו כל מיני רבנים מסביב, זה היה בשנת 1905, כן?... לא לא, 1914, והרבנים מסביב אמרו לו אתה יודע, שם בארץ, הנשים הולכות לבושות בצורה לא צנועה, ובחוץ, עם הרגליים חשופות, וחס ושלום הבן שלך יתדרדר. אומר סבי, הבן שלי לא יתדרדר, הוא תלמיד חכם, זה בסדר. אבל גם אם יקרה שהוא, חס ושלום, יעזוב לגמרי, יכפור בעיקר ויעזוב לגמרי את תורת ישראל, בזה שהוא ממלא את מצוות יישוב ארץ-ישראל, מקומו בגן עדן לפני מקומנו. זהו. זה על מנת להסביר לך מה זה היהדות של צפון אפריקה, לעומת היהדות המשניאה שיש פה היום בארץ.
מראיינת: וזה היה משהו שהוא היה רווח באופן כללי ?
כן כן, בוודאי. למשל, אני יודע... את נשואה?
מראיינת: לא.
לא. אז שתתחתני תשלמי כסף לרב שיבוא לסדר חתונה (לא ברור) שזה היה דבר אסור בתוניס. זה חינם. שכר מצווה, מצווה. זהו.... ועוד משהו בעניין הזה, אני חיתנתי, זאת אומרת הבן שלי התחתן פה בשנת 1980. בארץ. חיפשתי רב, רציתי שיהיה כמו בתוניס, מצאתי את הרב הראשי של המשטרה, שהיה אלג'יראי במקור. והטקס היה מאד דומה לזה של תוניס והייתי מאד מרוצה. בסוף החתונה אני מלווה אותו ואומר לו כמה אני חייב לך? אז הוא אומר לי מר חלמית, אנחנו בצפון אפריקה לוקחים כסף? שכר מצווה, מצווה. היום הרבנים התוניסאים פה בארץ הם לוקחים כסף כמו אחרים בדיוק. כן.
מראיינת: אני אשמח לשמוע גם על ההורים שלך.
סליחה?
מראיינת: ... לשמוע על ההורים שלך.
ההורים שלי .... בתוניס בשנת 1872 אני חושב או 1874 יש חברה גדולה צרפתית, שהחליטה לייסד בכל המזרח התיכון, בכל ארצות ערב, בתי ספר צרפתיים. זה מה שנקרא בעברית כי"ח. כן. גם בארץ יש פה איזה שלוש... ואז הם הכניסו לתוניס, הכניסו את התרבות הצרפתית. וזה כבש מיד בסערה חלקים גדולים של הקהילה היהודית. אמא לי היתה ילדה. ובית הספר היה אז הם.... האחיות שלה לא למדו שום דבר, כי היה נהוג אצל אבא שלה שהיה רב, כן, היה נהוג שהבנים הם מקבלים חינוך כדי להיות רבנים, והבנות נשארות בבית בכלל, לא לומדות שום דבר. אז שתי האחיות של אימי לא למדו שום דבר. אבל אימי היתה בת שש, שמעה על בית הספר הזה ואמרה אני רוצה את הבית הספר הזה, ללכת ללמוד שם בכי"ח. והסבא שלי, שהיה כנראה אדם מאד נבון, מכל מה שמספרים לי, היה אדם יוצא מן הכלל כנראה, הסכים. הסכים ותמך בה. והיא הלכה ללמוד שם, ובגיל שש-עשרה סיימה את הלימודים ונהייתה מורה באותו בית ספר שהיא למדה, במשך ארבעים שנה.
אז מבחינתנו זה היה מן כרטיס כניסה למודרנה הצרפתית, האירופית וכו'. וככה נוסד בתוניס, נוסדה שכבה גדולה ורחבה של יהודים, שאמנם תוניסאים, נולדו בתוניס, אבל תרבות תוניסאית הם לא מכירים. אני חייתי שם 22 שנה, אינני יודע לדבר ערבית, אינני יודע לקרוא ולכתוב ערבית, אינני יודע את הגאוגרפיה של תוניס, ולא את ההיסטוריה, לעומת זה אני מכיר את הגאוגרפיה של צרפת פרפקט כל האזור, מפני שלמדנו לפי תכנית לימודים צרפתית. כן. זהו.
מראיינת: אז איך הייתם מתקשרים עם התוניסאים המקומיים?
אני גרתי בשכונה גדולה ששם כולם היו יהודים צרפתים, דיברנו רק צרפתית, והיו כמה חנויות של ערבים שהם דיברו צרפתית. למשל, למטה היתה חנות של ירקות. אימי היתה תמיד מכינה לי על דף נייר את מה שצריך להביא, כתוב בצרפתית, הייתי מוסר לו, היה אומר לי מרסי בוקו, והוא היה מביא את זה הביתה. הוא דיבר צרפתית.
מראיינת: ההורים שלך איפה הם נפגשו?
סליחה?
מראיינת: איפה הוריך נפגשו?
אהה הורי... הם לא נפגשו, זאת היתה חתונה, איך זה נקרא.... חיתנו אותם.
מראיינת: שידוך?
שידוך, זה היה שידוך. כן, בוודאי. זה היה שידוך. אינני יודע פרטים על זה, אבל אני יודע שזה היה שידוך...
מראיינת: זה גם היה בתוניס?
כן, בתוניס.
מראיינת: הם נולדו בתוניס?
הם שניהם נולדו בתוניס, כן. זה היה בשנת 1917.
מראיינת: מה שמו של אביך?
יצחק. שמו יצחק.
מראיינת: ובמה הוא עבד?
היה לו בית מלאכה של מטאטאים ומברשות שונים. וזה היה עסק עובד מצוין בתקופות מסוימות, והרבה פחות טוב בתקופות אחרות, ולפי זה היה מספר פועלים, שניים שלושה פועלים או עשרה פועלים לפני ההזמנות.
מראיינת: ושם אימך?
אימי לורה. היה לה שם אחר... שם תוניסאי, חצי ערבי כזה, אני לא יודע בדיוק מה זאת אומרת, זה היה בזארה... השם... אבל כשהיא היתה בבית ספר כי"ח הזה, אמרו שם צרפתי צריך, איזה שם את רוצה? אז היא אמרה לורה.
מראיינת: ומה שם משפחה שלהם?
אלחייק. אלחייק זה שם משפחה של יוצאי ספרד.
מראיינת: וההורים שלך יודעו לדבר ערבית?
ההורים שלי ידעו ערבית, זאת אומרת הם ידעו ערבית מה שנקרא ערבית תוניסאית... סליחה, ערבית יהודית. זאת היא שפה שהיא יסודה בערבית, עם הרבה מילים בספרדית, צרפתית, איטלקית, ועברית.
מראיינת: דומה ללדינו?
אפשר ל.... לא זה לא דומה בכלל ללדינו. לדינו היסוד זה ספרדית. אבל זה אותו תהליך מפני ששמה הלדינו זה שנולד בספרד אז הבסיס הוא ספרדי, ואילו זה נולד בתוניס והבסיס הוא ערבית. כן? אבל זה נכתב באותיות עבריות. אז שפת האם של אימי ושל אבי היה ערבית תוניסאית. אבל ביניהם בבית הם כולם... דיברנו כולנו צרפתית. ולפעמים פה ושם משהו בערבית ביניהם, בערבית יהודית.
מראיינת: בני כמה הוריך היו כשהם נישאו?
זה היה ב-1917, היא היתה בת 26. היא היתה די מבוגרת ואבי היה בן 28.
מראיינת: ואימך היתה מורה...
מורה 40 שנה.
מראיינת: ובבית?
בבית... היא היתה יוצאת בבוקר, חוזרת לארוחת צהרים, יוצאת עוד פעם לבית הספר, וחוזרת בערב, כן.
מראיינת: מודרנית....
כן, זה הסיפור. היתה עוזרת כל הזמן בבית. כן.
מראיינת: אשמח לשמוע על האחים והאחיות שלך.
האחים והאחיות... כולם... כאשר אני עליתי ארצה אני עליתי ארצה ב-1952, זאת אומרת תקופה שדיברו הרבה מאד על ציונות בתוניס. הרבה אנשים עלו ארצה, לא הייתי לבד. בערך כחמישים אלף יהודים עלו ארצה. זה מתוניס. מכל המדינה. אז האחים שלי גם כן דיברו כל הזמן הזה, אבל אף אחד לא החליט. בסוף הם כולם עלו לצרפת. כי מהמדינה הצרפתית.... אנחנו היינו צרפתים, אנחנו צרפתים עם אזרחות צרפתית, אזרחים צרפתיים. אבל צרפת באותה תקופה נתנה הרבה מאד תנאים טובים מאד לכל הצרפתים בתוניס שחזרו לצרפת. ולכן, אחרי הרבה מאד היסוסים, הם החליטו כולם אחד-אחד, החליטו להגר לצרפת. והם היו שם בצרפת, חלק מהם אנשי עסקים, אחותי היתה מורה...
מראיינת: לא היו בישראל אף אחד מהם?
הם היו בישראל הרבה מאד פעמים. אני חושב בסך הכל הם היו יותר ממאה פעם. כן. הם היו כל אחד עשרות פעמים פה.
מראיינת: אבל לא עלו...
לא. אחותי קנתה בית פה בשביל לעלות, אבל אחר-כך החליטה שלא.
מראיינת: שמרתם על קשרים ?
מאד, כן. אני נוסע כל הזמן והם נוסעים כל הזמן, כן, הקשרים...
מראיינת: הם עדיין בחיים כולם?
אף אחד לא בחיים... אחד בחיים. זה שמעליי בן 90. אני נוסע אליו בעוד חודש ליום הולדת 90 שלו.
מראיינת: אני אשמח לשמוע על זיכרונות ראשונים שלך בתור ילד בתוניס.
מעניין, שאני... כאשר פרצה המלחמה הייתי בן תשע. ולפני תשע אין לי.... לא זוכר. אני זוכר את הבית איך הוא היה. כשהייתי בן שלוש, ככה מספרים לי כן, כשהייתי בן שלוש עברנו לדירה אחת. וזאת הדירה שחייתי בה כל הזמן עד שעליתי ארצה. אז ככה שאני לא יודע מה היה לפני כן. הדברים שאני זוכר בדיוק היה החל מגיל תשע. למשל אני זוכר מצוין אני רואה אותו בפניי בקיץ היינו נוסעים תמיד לעיר קייט, היה לנו שם בית, והיה תשע בבוקר, הייתי שם, ואני שומע חצוצרה. יוצא בחוץ, ושני חיילים, אחד עם חצוצרה ואחד עם דף נייר גדול. מסביב 15-20 איש. והאיש קורא בקול היום צרפת ובריטניה הצהירו מלחמה נגד גרמניה. שלושה בספטמבר 1939. זה יומולדת שלי, הייתי בן תשע באותו יום, זה אני זוכר בדיוק.
ואחר כך יש לי כל מיני דברים שאני זוכר מהמלחמה מהזה... למשל שנה לאחר מכן, אני זוכר שזה היה בקיץ שלאחר מכן, בחודש אוגוסט, וצרפת בינתיים הצבא הצרפתי התפרק לחלוטין, זה היה משהו דומה קצת למה שהיה פה למצרים במבצע סיני כן? ואחי היה בצבא הצרפתי, ולא ידענו שום דבר עליו במשך שלושה חודשיים, כי דואר לא פעל, וטלפון לא היה וזה, ויום אחד אני מחליט שהיום הוא יחזור. ואני הולך לתחנת הרכבת, ואני מחכה. משמונה בבוקר, בצהרים עוד לא הגיע, חזרתי הביתה, אכלתי וחזרתי עוד פעם לתחנה ונשארתי בה עד הערב. הוא לא הגיע. לא אמרתי שום דבר לאף אחד... הוא הגיע למחרת בבוקר. כן. זה אני זוכר בדיוק כן.
מראיינת: אתה זוכר את הבית? סיפרת לי שבאמת היית שם מרבית השנים שהיית בתוניס באותו הבית...
לא הבנתי את השאלה.
מראיינת: את הבית שבו גדלת...
את הבית שבו גדלתי הוא לא היה שלנו בכלל. היינו בשכירות. וכשההורים שלי עזבו, אז הם השאירו את המפתח והלכו.
מראיינת: לאיזה חוגים חברתיים ההורים שלך השתייכו?
אמא שלי היה לה קודם כל החוג של כל המורים שם. ואחר כך יותר מאוחר בזמן שאני הייתי כבר בשומר הצעיר, היא היתה חברת ויצ"ו, ובפעילות ציונית... הם היו כולם ציונים. אבא שלי היה אחד מהמייסדים של תנועות... הרי בתחילת המאה היו כל מיני תנועות קטנות שנולדו ואחר כך נעלמו. אז הוא היה אחד מהם ש... יסד תנועה כזאת. ואיך אני יודע בכלל כי הוא לא סיפר על זה בכלל... לא סליחה, זה הוא סיפר אבל אבא שלו היה ציוני. ואם הוא לא סיפר לי איך נודע לי? נודע לי שפה פעם חיפשתי עיתונות וכו' וראיתי באיזה עיתון ישן דאז, הודעה על הנישואין שלו. ושם כתוב אנחנו מודיעים שיצחק בוקובזה, הבן של הציוני שלמה בוקובזה, אז אני יודע שאבא שלו זה ... (לא ברור) מצידו היה ציוני.
מראיינת: איזו תנועה הוא הקים?
אני אינני יודע, אינני יודע. היו כמה תנועות קטנות שם. יש לי שם איזה שם לא זוכר בעל פה, משהו כמו, אני יודע, אורח חיים כל מיני .. יש כמה שמות כאלה, ואני לא יודע איזה מהם הוא היה.
מראיינת: היו להורים שלך רק חברים יהודים או... ?
כן כן... כן, בכלל החברות היו לחלוטין לא קשורות... גם אני לא היה לי שום חבר לא יהודי. כן.
מראיינת: למה בעצם?
כי זה ככה בנוי. זה לא היה שהם לא אהבו אותי ואני לא אהבתי אותם. בכל לא. פשוט לא היה קשר. זה זה... אנחנו חיינו באיזה מקום ששמה ... זה אמנם נקרא תוניס והעיר אבל זה לא קשור לתוניס בכלל. אני לא... לא... מרגיש בכלל שנולדתי בתוניס. בשבילי אני נולדתי בפריז. אני צרפתי לגמרי, השפה שלי, התרבות שלי... זה לא קשור לתוניס...
מראיינת: מלבד המוסלמים היו גם גויים?
כן כן, היו. היו הרבה צרפתים איטלקים. הרבה. ואחר כך כבר פחות היו מלטזים, סיציליאניים שזה לא איטלקים זה.... זה מיוחד, כן, וזהו בערך. היו גם דברים אחרים אבל אלה הקהילות הגדולות.
מראיינת: ואיתם גם לא היית בקשר באותה מידה?
לא... אותו דבר. אותו דבר, כן. למשל הצרפתים אז היו יהודים צרפתים, וצרפתים לא יהודים. אז עם צרפתים יהודים היינו בקשר. איטלקים אותו דבר.
מראיינת: באיזו שפה דיברתם בבית?
צרפתית.
מראיינת: רק צרפתית?
רק צרפתית.
מראיינת: יש גם יהודים שדיברו איטלקית?
כן... למשל אשתי שהיא שייכת לקהילה היהודית האיטלקית, אז אצלם בבית דיברו איטלקית. אבל הואיל ואבא שלה היה רופא איטלקי, דיברו איטלקית. אבל אמא שלה היתה צרפתיה, אז דיברו צרפתית. ככה שאשתי היא דו-לשונית. מלידה. אבל ערבית לא.
מראיינת: היו לכם ביטויים פתגמים שגורים בתוך הקהילה שהם ייחודיים לקהילה התוניסאית?
אני מניח שכן...
מראיינת: במשפחה, לאו דווקא בקהילה.
כן היו כמה... היו כמה פתגמים בערבית. בערבית יהודית, אבל אני לא יודע... אני שומע אותם אני מבין אותם, אבל...
מראיינת: אתה יודע לדבר ערבית?
לא. בכלל לא. גם ערבית יהודית אני לא יודע. אם כי אז הייתי מבין. לא במאה אחוז, הייתי קצת מבין.
מראיינת: אמרת לי שעם הלא יהודים הייתם מדברים גם בצרפתית.
כן כן. בוודאי.
מראיינת: גם הוריך, שאפילו שהם כן ידעו ?
הם ידעו... שפת האם שלהם זה היה יהודית ערבית. אבל כשהם גדלו הם למדו צרפתית, גדלו... גם כשהם היו קטנים כבר הם למדו צרפתית. כן. וכשהם התחתנו, אז ביניהם דיברו תמיד צרפתית. פה ושם דיברו לפעמים בערבית יהודית. אבל בבית דיברנו רק צרפתית. אבל, למשל, היתה עוזרת בית כל הזמן, שהיא היתה כל הזמן מדברת רק ערבית יהודית. והאמא שלי היתה מדברת איתה ערבית יהודית.
מראיינת: לאיזה בית ספר הלכתם?
אני הלכתי קודם כל לבית-ספר כי"ח, עד שסיימתי אותו. הוא היה מסתיים בכיתה ט'. ואחר כך לכיתה י', י"א, י"ב, הלכתי לבית ספר תיכון צרפתי.
*
זיכרונות... יש לי חברים שהם פה. קבוצה של אולי כמה... היינו חמישה חברים באותה כיתה, זאת אומרת היינו יותר חברים, וחמישה מהם עלו ארצה יחד איתי או בערך יחד איתי.
מראיינת: שמרתם על קשרים?
שמרנו על קשרים, ואני משחק ברידג' פעם בשבוע עם אחד מהם.
*
בית ספר כי"ח שלמדתי בו זה בית ספר יהודי צרפתי, אבל יהדות לא למדנו שם בכלל. היתה שעה בשבוע, יום שישי בבוקר שהיה היסטוריה יהודית קראו לזה, היסטוריה קדושה, היסטוריה כמו שכתוב בתנ"ך, כן? וזהו. אז ידענו מי זה אברהם אבינו, ויעקב.... זה כל היהדות שלנו.
מראיינת: מה היתה ההשקפה של בית הספר מה המסרים שהם כן ניסו להעביר לכם?
צרפת. תרבות צרפת. באופן מוחלט. מאה אחוז.
מראיינת: ובבית הספר הצרפתי אחרי זה?
אותו דבר.
מראיינת: היה שמה... הרגשתם אנטישמיות מצד... ?
לא. אנטישמיות לא הרגשנו אנטישמיות, אבל זה לא אומר שלא היתה קיימת. למשל היתה התפרצות של אנטישמיות למעשה בשתי הזדמנויות. הזדמנות אחת זה כשאר הגרמנים היו שם. כשאר הגרמנים היו, ואחד הצווים של הגרמנים היה גיוס לעבודת כפיה של היהודים, והיהודים היו עוברים בסך ברחובות, הערבים ירקו עליהם וצעקו מוות ליהודים. אבל לא צריך להסיק מזה שכל הערבים היו אנטישמים, משום שזה היה האספסוף. זה היה מסוג האנשים שפה אומרים מוות לערבים, אז שם זה היה מוות ליהודים. זה אותו סוג של אנשים.
לעומת זה, ככל שעולים בסולם החברתי, השכלתי, היו פחות ופחות אנטישמים, ועזרו ליהודים. למשל הביי עצמו, הביי זאת אומרת המלך, זה נקרא ביי שם, בעצמו באחוזותיו, לקח כמה משפחות יהודיות והסתיר אותם שם במשך כל השישה חודשים של הכיבוש. יומיים לפני השחרור, ע"י האנגלים והאמריקנים, נודע לקהילה שראש הקהילה בלילה יבואו לקחת אותו הגרמנים. ערבי אחד לקח אותו אצלו והסתיר אותו בביתו. זאת אומרת זה לא היה... אחרי זה האנטישמיות דעכה. ואז התחילה תקופה של הציונות, ככה, החמה. זאת אומרת, מצד אחד שליחים מן הארץ הגיעו לשם, ומצד אחר, המאורעות בארץ התחילו להיות גם כן חריפים, כן, עם תחילת המלחמה בין היהודים והערבים וכל הדברים היו כתובים בתוניס בעיתונות הצרפתית וגם בעיתונות היהודית הצרפתית, וככה עלה המתח בין הצרפתים והיהודים. זאת היתה תקופה שאנחנו ארגננו את המגן, את ההגנה של ה... כי עכשיו זה היה סכנה שם. אבל זה לא התפרץ. זה לא התפרץ... היו כמה התפרצויות קטנות, כן, אבל זה לא התפרץ ממש. כן.
אני עליתי ארצה בשנת 1952 ביוני, חודש אחר כך היתה התפרצות, והיהודי היחידי אפשר להגיד שנהרג במאורעות מסוג זה, זה היה בחודש אחרי שעליתי ארצה.
*
מאז היותי ילד הייתי חבר בתנועת נוער צופים מקומית, ונשארתי מגיל אני חושב תשע עשר עד חמש עשרה, עם הפסקה של תקופה גרמנית שזה היה סגור, ואחר כך עברתי מתנועת הצופים לתנועת השומר הצעיר, עד שעליתי ארצה, אז ככה שתמיד הייתי בחברה מאד פעילה, מאד פעילה.
מראיינת: איפה, מבחינת שכונה שבה התגוררת עם משפחתך בתוניס, היתה שכונה שהיתה רק יהודית או מעורבת?
כמעט רק יהודית, אפשר להגיד, כמעט... זאת שכונה יהודית, שכונה יהודית עם בית הכנסת המרכזי של תוניס הגדול, לא יודע אם את מכירה את התמונות שלו, זה בית כנסת יפה מאד... היה מול הבית שלי בדיוק. כן.
מראיינת: היה איזה מאפיין ייחודי לאותו אזור שגרת?
לא. לא. זה היה אזור מודרני. זאת אומרת שנבנה ע"י הצרפתים, זאת אומרת זה איטלקים במיוחד כי רוב הבנאים היו איטלקים שם. והבניינים עצמם כשרואים אותם זה בניינים לגמרי איטלקים או אירופים, עם רחובות כמו שצריך, זה רובע מודרני, כן, שאין לו שום קשר עם הרובעים של המדינה מה שנקרא, זאת אומרת של השכונות הערביות.
*
ומשום מה שהגעתי לגיל הפנסיה התחלתי פה ושם לבשל משהו, ועד שזה הפך להיות הובי שלי. ועכשיו אני מבשל הרבה. ודווקא בין כל מיני דברים אבל בין היתר כמה מאכלים תוניסאים מקוריים. למשל חמין. חמין יש כל מיני בתוניס, תמיד על יסוד קוסקוס. ויש קוסקוס ועל יד הקוסקוס יש משהו, אז המשהו הזה יש כל מיני. יש איזה חמישה או שישה ואני עושה את כולם. לאט. כן.
מראיינת: יש איזה מאכלים ייחודיים שאמא שלך...
אמא שלי לא ידעה לבשל בכלל, אז ככה שזה לא... אבל העוזרת בישלה.
*
לפני כן היה כובע בצבע מסוים אני לא זוכר בדיוק, כחול... וחגורה גם כן. זה פרטי לבוש מיוחדים ליהודים. אבל אחר כך זה נגמר הסיפור, ובתקופתי הלבוש היה לבוש אירופי לחלוטין.
מראיינת: ובאירועים חגיגיים? משפחות? חתונות? ...
גם כן אותו דבר. תמיד בחתונות יהודיות היו תמיד מספר אנשים בדור הקודם, ואנשים מבוגרים מאד, שהם היו לבושים כמו אז, כן. למשל הסבא שלי, ששייך לשני דורות לפניי, כן, אז הוא היה לבוש גם אירופי וגם לא אירופי, תלוי בתקופות. תלוי ב... יש לי פה תמונות שלו שזה לגמרי אירופי, ואמא שלי היתה אומרת לי שבחגים כשבבית הכנסת היה לובש צילינדר על הראש, והיה לו גם בגד מקומי ערבי כזה...
*
מראיינת: יש לך זיכרונות על החיים בקהילה שבתוניס?
אני לא השתתפתי בקהילה... זאת אומרת מה זאת אומרת קהילה, אני כל ההשתתפות שלי היתה בחלק הציוני של הקהילה, או נוער, או יותר מנוער, או מבוגרים, מפלגות ציוניות, היו גם כל המפלגות הציוניות היו שם, כן, כמו פה בדיוק. המפלגות של אז שכבר לא קיימות היום... מפא"י ומפ"מ ... אז שמה הייתי פעיל ובתנועות נוער, קודם כל, במפלגות ובהגנה, כן. אבל זה רק בחלק הזה של הקהילה.
מראיינת: וההורים שלך?
ההורים שלי?... אבא שלי לא היה פעיל בכלל. כי בכלל היה אדם מופנם וחולה, אבל אמא שלי היתה פעילה בויצ"ו.
*
מראיינת: שמרתם שבתות?
שמרנו שבת, כן, שמרנו שבת בבית, אז שם שמרו שבת, לא נסעו במכונית, ולא הדליקו זה.... אבל היינו הולכים לבית הכנסת בבוקר לשעתיים וזהו. בערב קודם לא היה בית כנסת. ואני יודע, היינו אוכלים אז אבא שלי היה עושה קידוש, אבל ברכת המזון לא. זה יותר מידי. זה מספיק קידוש. כן?
מראיינת: בחגים הייתם עושים...
כן, בחגים זה היה אוכל מצוין תמיד זה היה הדבר העיקרי של החגים, ובית הכנסת אני לא זוכר בדיוק אם זה כל החגים היינו, אבל בדרך כלל היינו הולכים לבית הכנסת בבוקר, כן, איזה שעתיים בבוקר היינו הולכים לשם.
מראיינת: והייתם פעילים במידה כזאת או אחרת בבית הכנסת?
לא. בכלל לא. אני הייתי בתקופה מסוימת היתה מקהלה ואני הייתי חבר במקהלה הזאת. כן.
מראיינת: אתה זוכר איך נקרא בית הכנסת שהייתם...
זה בית הכנסת המרכזי הגדול.
מראיינת: חגגו לך שם בר-מצווה?
כן שם זה הדוד שלי היה רב, אז הוא אירגן את כל הסיפור.
מראיינת: אני אשמח לשמוע קצת על הבר-מצווה.
כו, החתונה שלי גם כן היתה שם עם הרב הראשי של תוניס, שהוא היה תלמיד של סבא שלי. כן.
*
בר-מצווה זה היה בשנת 1943, כלומר קיצוב ענק, ולא היה שום דבר. וצריך בגדים, ולא היה אפשר לקנות בגדים, ואז החייטים פיתחו שיטה, שהם לוקחים בגדים ישנים, הופכים אותם וזה עושה כאילו חדש. ולקחו את הבגד שאחי הבכור היה במחנה עבודה שהיה כולו מרופט וקרוע וכו' ונתנו את זה לחייט לעשות לי חליפה קטנה, והוא עשה לי חליפה שהיתה יפה מאד.
*
כשאני דיברתי עם הרבנים בכמה הזדמנויות שם בר-מצווה שלי למשל, אני זוכר את הרב שעזר, שטיפל בי בבר-מצווה. יש לי הרגשה של עזרה, של אהבה, של קירבה, זה לא כמו פה בכלל. דת ישראל שם זה משהו שבא לעזור לך לעטוף אותך באהבה, בעזרה, בעזרה הדדית, אתה מרגיש טוב שם בפנים, אף אחד לא דורש ממך שום דבר, כן. והדברים הם... זה העולם שלך בעצמך, גם אם אתה בן-אדם מודרני. אני זוכר, למשל, זה קצת משונה מה שאני אגיד עכשיו, הבן של הרב שטיפל בי היה חבר שלי, והיינו הולכים לרקוד ריקודי סלון בכל שבוע. והיינו רוקדים באחד הבתים שלנו. יום אחד, הלכנו לרקוד אצלו בבית. והרב היה פה, לבוש יפה, לבוש לא בשחור, לבוש יפה לא בשחור בכלל. ואני הייתי כבר בן 17, ושאלתי אותו, כי כבר ידעתי שבארץ זה לא ככה בכלל. זה רבנים, זה אצלו בבית, לא ירקדו ריקודי סלון, אז שאלתי אותו ואתה כן עושה את זה? אז הוא אמר אני רב אני לא כומר. אני רב. זה בשבילו נורמלי לגמרי.
מראיינת: היו אמונות טפלות שאתה זוכר?
כן היו אמונות טפלות. היה למשל הסיפור של עין הרע, זה היה דבר חשוב כן, לא בחוגים שלנו כן, אבל אני יודע שזה דבר חשוב. חוץ מזה, אני לא יודע... בוודאי שיש אבל את שואלת את האדם הלא נכון.
מראיינת: אתה מכיר ארגונים יהודים שהיו בולטים בתוניס שהם לא דתיים?
כן, כן. בוודאי. דווקא ארגונים דתיים אני לא חושב שיש הרבה. יש קהילה ובתי ספר, כמו תלמוד תורה וכו'. אבל נוסף על כך היו כמה דברים אחרים. היו קודם כל ארגון מה שאפשר להשוות אותו לטיפת חלב פה. זה נקרא "או-זה" זה בצרפתית כי זה הרופאים היהודים שלמדו בצרפת או באיטליה שעשו את הדבר הזה. אני לא יודע מתי זה נוסד, זה נוסד כנראה לפני שנולדתי, כי זה אני תמיד יודע על זה... אז זה ..זה ארגון גדול חשוב מאד. כל היהודים שהיה להם קשר עם ה... מן קופת חולים כזאת. אחר כך היה בית הספר הצרפתי, ואני חושב... אני יודע זה כל מה שאני יודע.
אבל נוסף על כך יש את כל הקבוצות הציוניות וזה רחב מאד. אני מכיר את כולן, כי זה היה שייך לקבוצות שלי. אז יכול להיות שבקשר לחוגים האחרים תמצאי אנשים אחרים שיספרו לך דברים נוספים. אצלנו היה תנועות הנוער, היו כל תנועות הנוער כולן מבית"ר, בני עקיבא, והשומר הצעיר, ודרור וגורדוניה, כל תנועות הנוער היו שם, ולכל תנועת נוער יש שליח שהגיע מן הארץ, או שני שליחים לפעמים, והיו כל המפלגות הציוניות, מזרחים, מפ"מ, כולם היו שם והשתתפות בקונגרסים הציוניים, זאת אומרת החיים הציוניים היו מאד שלמים, כן, הכל היה בו. הכל היה בהם.
*
גם אבא שלי וגם האחים היו בעבודה שלהם הם היו הרבה ערבים. זאת אומרת, שני האחים שעבדו ברדיו ופטיפונים ודברים כאלה, והרבה מאד קליינטים היו ערבים, גם מן הערים האחרות מדרום צרפת וכו'. ואמא היתה בבית ספר יהודי, אחותי היתה בבית ספר.... אחותי .... לא ... היא היתה בבית ספר לא יהודי. בית ספר צרפתי לגמרי. זהו. זאת אומרת האחים שבעסקים כן יש היו .... עם ערבים. לא בעסקים לא.
מראיינת: ואיך היו היחסים?
קורקטיים בדרך כלל. קורקטיים.
מראיינת: לא היו אוספים מזמינים לאירועים השכנים...
לא, אפילו על הרקע האישי הרבה מאד פעמים היתה קירבה, קירבה כן... למשל פה בבית בבניין הזה, ביום פורים, בפורים, אז השכנים שולחים משלוח מנות. מקובל בארץ. אבל שם גם כן הערבי היה מזמין אותנו ביום שישי כי החתונה של הבן שלו , היה מזמין אותנו כן, אז זה לא היה משלוח מנות זה היה משלוח משהו אחר, אבל היחסים היו כאלה.
*
אני יכול להגיד לך זיכרון נאמר שלילי, כלומר חוסר זיכרון, הרבה אנשים אומרים כשהייתי ילדי הנוף היה יפה, והזה, זיכרונות ילדות וכו'.. לי היתה ילדות מאד טובה, אבל לא קשורה לתוניס בכלל. טובה בגלל האמא שלי והאבא שלי, אבל זה היה יכול היה להיות גם כן בפריז או במקום אחר. ככה שכאשר עליתי ארצה במשך הרבה מאד שנים, יש לי חברים שנסעו לתוניס לראות את הזה... אני בכלל זה לא... מה אני עושה בתוניס? יש שם ערבים? גם פה יש. יש שמש? גם פה יש. חול? גם פה יש. אז מה אני אסע לתוניס. אבל אשתי מאד רצתה, אז בסוף כן נסענו, אבל אני לא מצטער שנסעתי, כן, אבל זה בכלל לא משך אותי.
מראיינת: באיזה שנה עזבתם את תוניס?
1952. אני בן 22, התחתנו ונסענו למחרת.
מראיינת: חוויתם שמה רדיפה?
זה תלוי בתקופה... רדיפה חריפה מאד בתקופת ה... בתקופה של משטר וישי ואחר כך בתקופה של הכיבוש הגרמני. זאת אומרת בסך הכל משהו כמו שנתיים וחצי.
מראיינת: אשמח לשמוע על זה.
הווו.. זה הרבה מאד, זה לא ... כן... זה הרבה מאד. הצבא הצרפתי התפזר בחודש מאי-יוני 1940. וזאת סוף המלחמה הראשונה, סוף המערכה הראשונה של המלחמה. קם משטר שקוראים לו וישי, זאת אומרת זה משטר שעזב את... ממשלה עזבה את פריז וברחה לעיר קיט במרכז צרפת שקוראים לה וישי. ולכן למשטר קוראים משטר וישי. ובראש הזה עמד המרשל פטאן, שהיה אנטישמי מובהק, ידוע, אנטישמי שנלחם במשך שנים נגד ליאון בלום היהודי, שהיה ראש ממשלת צרפת בשנת 1936-1938-9, לא זוכר בדיוק, ולכן זה בישר... אנחנו גם ידענו שהגרמנים היו אנטישמים, כך שמבינתנו זה בישר רעות. ואני בן עשר. אז כל מה שאני מספר עכשיו זה לא היסטוריה. אני לא מספר היסטוריה, אני לא היסטוריון. גם הזיכרונות שלי, אני לא בטוח שהם נכונים. עברו שבעים שנה, כן, עברו כמעט שמונים שנה. זה ככה זה מה שאני זוכר. נוסף על כך זה גם לא זיכרונות רגילים, זה התרשמויות של ילד. אז ככה שמה שאני מספר לך לבין האמת ההיסטורית אז את צריכה לבדוק את זה. כן. אזהרה בשביל עבודה רצינית. זהו.
אז במשך מספר חודשים, אחרי חודש וחצי, זאת אומרת באמצע חודש אוקטובר, שר החוץ הצרפתי בודואן, פול בודואן, מצהיר מה שהמהפכה שצרפת עוברת היום היא עמומה (לא ברור) באיזה עשרים שנה. אנחנו עכשיו נעשה שינויים גדולים בצרפת, אנחנו לא עושים את זה... אני מצטט... ככה... כן?... אנחנו לא עושים את זה בגלל לחץ של המנצחים הגרמנים, כן? אלא זה האופי שלנו. מה שהיה עד היום בצרפת, לא יהיה. מת ונגמר. מת ונגמר. אני מספר לך את זה, זה לא שמעתי את זה אז... קראתי את זה אחר-כך, כן? אבל זה... על כל פנים, אני אומר לך את זה מפני שבאותו יום התחילו החוקים האנטישמים, ואז זה שם ידעתי, כן... חשבתי שזה בא מגרמניה, זה לא בא בגרמניה. זה הצרפתים שהחליטו. בלי בכלל לחץ גרמני. הם תמיד היו, כמעט תמיד הם היו לפני הגרמנים.
ואז היו החוקים הראשונים. ואני זוכר, כן, זה אני זוכר, אני זוכר שבתוניס העיר היו פלקטים גדולים, למעלה היה כתוב... היה כתוב "הקומוניזם הבינלאומי והיהדות הבינלאומית, הם רצו את המלחמה, ולכן אחד שתיים שלוש... צווים נגד היהודים, כן. ובין הצווים היה הסיפור של ה.. היו כל מיני דברים, אבל בין היתר שכל הגברים בני 17-45 חייבים להתגייס בשביל לעשות עבודות כפיה... ביצורים לצבא הגרמני. שני אחיי הבכורים הלכו לשם, ואחר כך הם ברחו וזה... אבל זה אני זוכר בוודאי, כן. ואחר כך אני גם זוכר שהייתי בבית ספר אליאנס בבית ספר כי"ח, כן, אבל מיד כשהגרמנים הגיעו, זה היה בחודש נובמבר, והיה הצו הזה של הפועלים היהודים, הפועלים היו צריכים להגיע בשעה שמונה בבוקר באחד הימים שם, בבית הספר כי"ח, בית הספר שלי. ולכן אני כבר לא הלכתי לבית הספר. ומאז מאותו יום בנובמבר, אני לא זוכר איזה יום, כן בנובמבר, עד סוף השנה, זה... הפסדתי שנה.
מראיינת: באיזה כיתה היית ?
זה היה בכיתה אני חושב ו', כן זה בכיתה ו', ואז המורים המשיכו ללכת לשם בשביל לטפל בפועלים לדאוג להם, ואחר-כך היתה מלחמה בדרום תוניס, בדרום תוניס, במדינת תוניס, כן, והיו הרבה מאד פליטים יהודים שהגיעו והם התקבלו בבתי ספר של כי"ח. שלושה בתי ספר של כי"ח. אז ככה שכל המורים היו כל הזמן היו הולכים לשם ומטפלים בפליטים וכו'.
ולכן אני בתור ילד אני זוכר את זה, בתור ילד ידעתי שכל מה שמספרים העיתונים והרדיו זה שקר. זה פרופגנדה גרמנית. זה שקר, זה ברור לי. לכן תמיד חיפשנו דברים... איפה.. מה קורה. והואיל ואמא שלי היתה מורה, ובמקומות האלה שהיו קרוב מאד לקהילה, אז כמה ידיעות הגיעו אלינו. למשל הסיפור של השואה, לא היה לנו בכלל ברור מה שיש שואה. אבל ידענו שהם אנטישמים מאד, שיש מחנות, זה לא מחנות מוות. היו מחנות. כן. אבל הממדים התעשייתיים האלה של מוות בכלל זה לא לא... ידענו שיש הרבה מתים אבל זהו.
הם לקחו גם כל כמה שבועות, היו אפילו כל כמה ימים אחר כך, היו ידיעות של קנסות ענקיים על הקהילות שלנו, על כל קהילה, ואז לחפש את כל הכסף, אבל זה אני ידעתי במקום. היה הפצצות כל לילה, הפצצות של בנות הברית, זה היה של האמריקאים, עם מבצרים מעופפים זה היה האווירונים הענקיים של אז, כן, שהם היו טסים במרחק שם בכלל לא היו רואים אותם, ובתוניס היה נמל שהיה גרמני, שהגרמנים היו פה, והיו כמה מחנות מסביב, היו נדמה לי שלושה מחנות... של הצבא הגרמני מסביב לעיר. ואז הם היו מפציצים אותם. אבל בגובה כזה כאשר הפצצות לא היו כמו הפצצות של היום מתבייתות על הה, היו נופלות ככה סתם, אז היו נופלות באמצע העיר. אז כל לילה אנחנו היינו לישון לא בבית כי אלא במרתף, ככה זאת היתה ההוראה, אז בלילה היינו במרתף גדול אולי כמו החדר הזה.... ישנים ככה. זה ליד זה. חמישים או שישים איש. ממש כולם ישנים ככה, שומעים את ההפצצות בלילה, יוצאים בבוקר, שואלים איפה זה היה, איפה זה היה ... שמה שנים-עשר מתים... זהו. אז זה היה בקשר ללילות.
אוכל גם כן כמעט ולא היה. התפקיד שלי היה ללכת לקנות את הלחם. עכשיו לקנות לחם זה לא רק עניין של כסף, זה יש איזה בולים כאלה שאתה נותן, על כל בול אתה מקבל מאה גרם לחם, ואם אנחנו שישה בבית, אז מקבלים שש מאות גרם ליום. וזהו. ואז הולכים, אני הייתי צריך ללכת לקנות לחם זה ללכת לאופה ולקנות. עכשיו, לפעמים אני הולך לאופה מול הבית בדיוק, וחוזר לעשר דקות סיימתי. אבל לפעמים אני מגיע לשם אני רואה תור של חמישים איש, ומחכים. הלחם איננו עוד. אז מחכים עשר דקות, חצי שעה, שעתיים, שלוש, ולפעמים הלחם לא מגיע אז חוזרים הביתה. זהו. זה בקשר ללחם.
עכשיו ירקות, לפעמים בכלל אין ירקות במשך שבוע ימים, אין ירקות בכלל. ולפעמים יש פתאום גזר. יש גזר. גזר... אני זוכר את הגזר הזה. שבועות של גזר היה. זהו. זה הזיכרונות עד שהגיעו ה.. הגיע השחרור זה היה ב-7 במאי, כן, וזהו. הם ברחו, לא היתה מלחמה בעיר עצמה. הגרמנים ברחו, ויומיים שלושה אחר-כך מגיע קצין צרפתי לבית הכנסת, לבוש יפה כמו בצבא הצרפתי, מסתבר שזה הרב של צרפת שם של הצבא, ולקח דברים מהקהילה ועושה מקהלה. ואני מייד נרשם למקהלה הזאת, ובמשך שישה חודשים הקפטן ז'איס, ככה קראו לו, הקפטן ז'איס, הוא ניהל את המקהלה הזאת ואחר-כך שהוא הלך נגמרה המקהלה. למה אני מספר את זה? כי ארבעים שנה לאחר-מכן, אני בפריז, משמש נציג ההסתדרות הציונית העולמית, ואני מוזמן לאיזה קוקטייל, כל מיני אנשים חשובים, ובפניי איזה אדם מכובד, הדור זקן לבן, ומציגים אותי, מר חלמי נציג ההסתדרות הציונית, הרב ז'איס, הרב הראשי של פריז... ז'איס, אני אומר, ז'איס... אז אני אומר לו אתה מרשה לי שאלה אישית? כן הוא אומר. השתתפת בשחרור תוניס? אומר לי כן. קפיטן ז'איס? מחייך ואומר לי כן מי אתה? אתה זוכר את המקהלה שאירגנת... אני אחד מהם. זהו.
*
מראיינת: אתה זוכר מתי התחלתם לדבר על לעלות לארץ?
כן כן, אני יודע בוודאי. זה היה כאשר נודע לי על מה שקרה בגטו וורשה. בשבילי זאת היתה התרשמות ענקית, וזה כנראה באותו יום החלטתי שאני שייך לסיפור הזה, ואז עזבתי את תנועת הצופים והלכתי לשומר הצעיר...
מראיינת: והמשפחה?
המשפחה נשארה, אז היתה כולה בתוניס עדיין. ותוך... אני חושב תוך שש שנים, כולם עזבו את תוניס. אבא ואמא באו ארצה...
מראיינת: איפה הם גרו בארץ?
גרו... אני הייתי עוד בקיבוץ, אז הם קודם כל אני קיבלתי אותם בקיבוץ משך שנה עד שבנו בית באשקלון, ואחר-כך כשעזבתי את זה הלכנו לבת-ים, תל-אביב, ונפטרו שם.
מראיינת: ומה הביא אותך לירושלים?
מראיינת: הגעתי לירושלים מפני שהייתי קשור לסוכנות, מאז תוניס, כי שכשהייתי במגן, הייתי אחראי על המגן, זה היה... המגן היה מאורגן ע"י הסוכנות היהודית, אז ככה שהיה לי קשר עם הסוכנות מאז.... ואחר-כך, כשעזבתי את הקיבוץ, עבדתי בהסתדרות הציונית העולמית. ויצאתי לשליחות באיטליה, ואחרי שחזרתי עבדתי בירושלים. ואז עברנו לירושלים.
*
מישהו שחונך בשומר הצעיר או בכל תנועות נוער, לא מאוכזב כשהוא מגיע. כי הוא יודע בדיוק מה שיש. הוא יודע שאין אוכל, הוא יודע שצריך לעבוד מהבוקר עד הלילה, הוא יודע הכל, כן. ובאמת זה ככה. אז ככה ש... אז ההכנה היתה הכנה של השומר הצעיר, עם תוכניות עבודה, מסבירים הכל. מסבירים את האידאולוגיה של כל תנועות הנוער, מסבירים את האידיאולוגיה של כל המפלגות, ומסבירים מה זה קיבוץ, ואיך חיים, ולא היתה שום הפתעה.
מראיינת: וההכנה מבחינת העלייה לארץ היתה...
אז בדרך כלל האנשים שהלכו לצרפת להכשרה מספר חודשים, ארבעה שישה חודשים. אני, הואיל ונשארתי אחרי הקבוצה שלי כשסיימתי את תפקידי, עליתי ישר לארץ לקיבוץ.
מראיינת: ולא היה שום דבר בעייתי מבחינת הכניסה לארץ, קיבלו אתכם בזרועות פתוחות?
בוודאי, בוודאי, באו לקבל אותנו.. ו.. כן.
מראיינת: השארתם מאחורה רכוש? בית?
לי לא היה רכוש, הייתי בן 22, לא היה לי שום דבר. כל הרכוש שלי היו ספרים, אז לקחתי את כל הספרים יחד איתי. זהו. וההורים שלי, לא... השאירו קצת.. למשל היה לנו בית קיט שנמכר, היה... הבית בתוניס לא נמכר כי זה היה בשכירות, כן היו להם רכוש.... לא הרבה, זאת אומרת, כי הם בתקופה ההיא אי אפשר היה למכור שום דבר לערבים. הערבים לא היו קונים כי הם ידעו שכולם הולכים אז אפשר לקבל את זה חינם.
מראיינת: והקהילה עצמה השאירה נכסים, בתי כנסת, בתי קברות.... ?
יש בית קברות. אנחנו היינו בתוניס לפני כמה שנים, אמרתי לך. בית הקברות במצב רע מאד. הכל שבור. והוא עדיין פעיל, מפני שיש קהילה בתוניס שמעריכים בערך 1500 איש בכל המדינה. אז מידי פעם יש מישהו שמת, אז זה עדיין פעיל אבל במצב רע מאד. בית כנסת הגדול כל הזמן סגור, אז אמרו לי שהוא פתוח בימי שישי בערב ובחגים. ויש כנראה יש, כן יש, עוד בית כנסת שאני יודע שהוא קיים. לעומת זה אני יודע על בתי כנסת שהם סגורים לגמרי. ומשרדי הקהילה אני אפילו לא יודע אם זה קיים, לא יודע.
מראיינת: מה הזיכרונות האחרונים שלך, ככה רגע לפני העלייה לארץ?
החתונה שלי. התחתנתי יומיים לפני... ממש יומיים... כן, זה היה בל"ג בעומר.
מראיינת: ממש עכשיו עוד כמה ימים.
כן, כי לפי הספרדים מותר להם להתחתן בל"ג בעומר. לאשכנזים אסור להם. אז התחתנו בל"ג בעומר ויומיים אחר-כך נסענו.
מראיינת: איך היתה ההרגשה להגיע למקום חדש.
אהה סוף סוף נגמר, מספיק תוניס, זה נגמר, אפשר ללכת לארץ שלי, לארץ חופשית, זה ציונות של מאה אחוז, כן, זה לא... זה ממש של מאה אחוז.
מראיינת: תזכיר שוב באיזו שנה הגעתם לישראל?
מראיינת: 1952.
מראיינת: בן כמה היית?
אני בן 22, ועליזה בת 18.
מראיינת: אתה זוכר את הנסיעה עצמה? את ההתרגשות?
טוב אנחנו קודם כל עשינו איזה סיבוב מן ירח דבש, אז נסענו... במרסיי עלינו על האונייה, הטילו עליי איזה תפקיד כי כשהגעתי לשם, אני עליתי ארצה בויזה של תייר. מפני שהייתי חייב גיוס לצבא הצרפתי. וקיבלתי דחייה כי נרשמתי ללימודי רפואה. קיבלתי דחייה של שבע שנים, ובזמן הדחייה הזאת עליתי ארצה, ואז לא רציתי לעלות עם ויזה של עולה כי זה היה אסור, אז עליתי, בסוכנות סידרו לי את זה. עלינו שנינו, אשתי עם ויזה של עולה, ואני עם ויזה של תייר, והיה לנו קבינה קטנה, נחמדה. למה אני מציין את זה? מפני ששלוש שנים לפני כן באתי לארץ לסמינר של השומר הצעיר. ואז לא היו קבינות בכלל. אני לא זוכר את שם האונייה, אבל זה היה על מן, אני יודע, אולם ענק שהיה בדיוק מתחת .... היו הרבה מאד ערסלים, חמישים שישים, וכל אחד קיבל ערסל זה ליד זה, ככה. ואוכל אני לא זוכר איך אכלנו בכלל. חדר אוכל לא חושב שהיה, אני לא זוכר. לעומת זה בנסיעה שלנו בחתונה היה חדר אוכל, כן. לא מפואר, כן, אבל היה חדר אוכל והיתה קבינה בשבילנו. זה כבר היתה התקדמות.
מראיינת: והתרשמויות ראשונות ככה של עולה לישראל...
אז אנחנו מגיעים וחבר קיבוץ בא לקבל אותנו בחיפה, זה היה אח... זה גיסי, אח של עליזה שהיה גם כן באותו קיבוץ, במשך יומיים ככה ראינו את כל החברים שלנו וכו', ואחרי יומיים הצגנו את עצמנו בפני סדרן העבודה וזהו. כל יום היינו באים בערב לראות איפה אנחנו עובדים מחר, וזהו. אז... אוכל הרי לא היה, היה מעט מאד, ואני הגעתי לשם 72 קילו, ואחרי שלושה חודשים שקלתי 57 קילו, זאת אומרת 15 קילו תוך שלושה חודשים הפסדתי. כולנו היינו ככה.
*
עבודה קשה כמו שבקיבוץ אז, זאת אומרת משש בבוקר עד שלוש...
מראיינת: מה העבודה בקיבוץ?
במשך איזה שלוש שנים, שנתיים כל מיני עבודות, מה שנקרא פקק, כשצריכים אותי פה אני הולך לפה. זהו. אחר-כך הלכתי לקורס, קורס למורים של עליית הנוער, שנתיים בירושלים, ואחר כך הייתי מנהל בית-ספר בכרמייה. אז מה זה בית-ספר? בית ספר זה היה שלוש כיתות קטנות, כיתות א' ב' ג', אני חושב, ושתי כיתות גדולות לקראת בגרות של חברת נוער שקיבלנו. שזה בחורים ובחורות בני, כשהם הגיעו בני 12-15 משהו כזה, וכשהם עזבו זה היה בגיל הצבא. אז היו לי שלוש כיתות... חמש כיתות, שלוש ושתיים.
*
כשהחלטתי לעזוב את הקיבוץ, עבדתי קודם כל כמה שנים בבנק. וזאת היתה עבודה שבכלל לא מצאה חן בעיני. כי כשהייתי בקיבוץ הייתי מנהל בית ספר ומורה, ומורה בקיבוץ במיוחד, אבל לא רק בקיבוץ, זה שליחות, כן, בקיבוץ במיוחד אתה הרבה יותר חופשי מבחינת תכנית הלימודים וכו', אתה לא עושה בדיוק מה שאתה רוצה אבל אתה חופשי הרבה יותר. ומשם אתה נכנס לבנק ששם אתה לא עושה מה שאתה רוצה.
*
מראיינת: אז היו עוד ארגונים שסייעו לכם להתיישב בארץ או שזה היה בעיקר השומר הצעיר שהיה ....
זה רק השומר הצעיר, ומבחינה פוליטית מפ"מ. המפלגה. היום בקיבוצים כשיש בחירות אז סטטיסטיקה אחר-כך מראה שכולם בוחרים בכולם. אבל שם זה היה 100% השומר הצעיר, 100% מפ"מ. זה.. זה...
*
תראי, אני ... יש ביטוי שאני חושב אותו שלא נכון. אני גאה להיות ספרדי. אני חושב שזה ביטוי לא נכון. כמו שאני לא גאה להיות יהודי כי אני לא עשיתי שום דבר שבשביל להיות יהודי. כן. ודרך אגב, אי לא המצאתי את מה שאני אומר עכשיו, זה כתוב בתלמוד. בתלמוד כתוב "אין ייחוס כייחוס עצמו". כלומר אתה צריך להיות גאה רק מה שאתה עושה ולא מה שאתה. אם אבא שלך רב גדול זה לא... זה לא... אתה לא צריך להיות גאה בשביל זה. יש (לא ברור) רב גדול. זה ככה ש.... היותי ספרדי בכלל, אני אפילו לא הייתי מודע לו, במשך הרבה מאד שנים. כל הזמן שהייתי בקיבוץ לא הייתי מודע לזה. עזבתי את הקיבוץ בנק הפועלים לא הייתי מודע לזה...
מראיינת: לא התייחסו אליך ... כי כל הזמן אנחנו מדברים בישראל על חסר השוויון...
כן.. זה התחיל להיות.. הייתי מודע לזה בסוף שנת הקיבוץ שלי. כי בקיבוץ זה לא היה קיים. כולנו היינו תוניסאים וצרפתים אז זה לא היה קיים. אז זה התחיל... זה לא נגע בי אישית אף פעם לא, כי לא... מה שהצלחתי ומה שלא הצלחתי זה לא היה קשור לזה בכלל. וזה.. אני זוכר פעם רצו להכניס אותי למפ"מ, והלכתי פעמיים שלוש שם, אני זוכר שלחצו עלי כדי שאני אדבר בתור ספרדי כאילו. ואני זוכר שאמרתי להם שהבעיה הספרדית בישראל, לפי דעתי, זה לא ענין של ספרדי אשכנזי, זה עניין של תרבות, זה עניין של התקדמות בחיים, ולמעשה אני לא מרגיש שאני "השתכנזתי" בכלל, כי אני לא צריך את האשכנזים. אני יש לי תרבות צרפתית וזהו. ומי ש... למעשה מה זה אשכנזי, אשכנזי יש לו תרבות בדרך כלל אירופית. זה הסיפור. אז הם לא הסכימו איתי כשאמרתי את זה, אני חושב שגם היום לא כל כך מסכימים איתי. זה לא חשוב, אני ככה חושב.
כשעליתי ארצה, עליתי בתור ציוני בשביל לבנות את הארץ. אבל זה ברור לי מאידך גיסא, זאת אומרת עד כאן, לא קשור בכלל לפליטות. אבל מאידך גיסא היה לי ברור שכל היהודים חייבים ללכת. הם כולם פליטים. וזה מה שקרה, תוך מספר שנים, עשר חמש-עשרה שנה, כולם הלכו.
מראיינת: איפה אתה רואה... מה זה הבית בשבילך? זה ישראל? צרפת? תוניס?
ישראל. ישראל. אני בצרפת מרגיש מצוין, יש לי חברים, יש לי זה... אבל הבית שלי זה פה, זה ברור.
מראיינת: איזה זהות היית רוצה להנחיל לילדים שלך?
הייתי ... ישראלית. בהחלט. ישראלית בהחלט. הייתי רוצה שיהיו קשורים קצת בצרפת, ולא תמיד הצלחתי. עם הילדים הצלחתי מאד, אבל עם הנכדים כבר לא כל כך. יש אחת שהיא דוברת צרפתית מצוין, אבל האחרים ככה ככה... זהו.
מראיינת: איזו שפה דיברת עם הילדים שלך?
עברית. כשעליתי ארצה והילדים שלי נולדו, זה היה בכלל, מבחינה אידיאולוגית זה היה אסור לדבר שפה אחרת. כי באנו לארץ עברית צריך לדבר עברית. וצריך שם עברי, וצריך הכל עברית. בגלל זה גם עיברתי את שמי אחרי חודש ימים. כן.
*
לפעמים אני שואל את עצמי אלמלא עליתי ארצה והייתי הולך לצרפת כמו האחים שלי מה הייתי עושה? אני יודע... אולי הייתי פותח עסק כמו האחים שלי.
*
החיים שלי היו כל הזמן, כל הזמן עד היום, ציוניים. כלומר קשור לקידום עגלת הציונות בארץ. פרט לתקופה קטנה של בנק הפועלים של הבנק. אבל כל זה קיבוץ, יש לך משהו יותר ציוני מאשר קיבוץ? מבחינה הזאת אני בטוח זה עשר השנים שלי שאני, אם תרמתי משהו למדינה זה בשנים האלה בעיקר. אחר כך, עשרים וחמש שנה בעבודה בהסתדרות הציונית באירופה וכו', זאת היתה עבודה כל הזמן לקשור את העם היהודי למדינת ישראל. ואחר כך עבדתי 18 שנים בתור מורה דרך, מורה דרך מבחינת ההסברה הציונית, אין לך דבר יותר טוב מזה. מפני ששגריר ישראל שמרצה בפריז, למשל, אז יש לו ציבור, שבציבור הזה יש חלוקה. יש פרו ישראלים, שאחרי ההרצאה הם אם שוכנעו הם פרו ישראלים, ושי אנטי ישראלים שאחרי ההרצאה הם ימשיכו להיות אנטי ישראלים. אף אחד לא ישנה שום דבר. לעומת זה, מורה דרך כשהוא מקבל קבוצה מחוץ לארץ, אז הקבוצה הזאת היא כלום. אז הם ביד שלך כחומר ביד היוצר, ואתה יכול להשפיע עליה באמת. בלי לדבר שטויות, בלי לדבר דברים לא נכונים, אבל להסביר מה זה מדינת ישראל, למה היא קיימת , מה ההישגים שלה וכו'. וכשהם חוזרים, אז הן פרו ישראלים.
*
כל בעיה יש לה פתרון ואפשר לפתור את כל הבעיות האלה, ומדינת ישראל יש לה הרבה מאד בעיות, והראתה בהיסטוריה שלה שהיא פתרה המון בעיות... סיפרתי שאני הפסדתי 15 קילו תוך שלושה ימים, עכשיו יש מה לאכול, המצב הכלכלי הוא אירופאי, מה שזה היה מבחינתנו היה תמיד שאיפה להגיע לזה, הגענו לזה... ולא הגענו לזה, יש הרבה דברים, יש עוד בעיות שלא נפתרו, אולי טראמפ יעזור לנו לפתור את הבעיה אחרי שהוא קיבל אתמול את אבו-מאזן לשיחה, ואופטימיות צריך, צריך להיות אופטימי, כי כבר לא נותר מה לעשות, וזהו. חיים טובים בסך הכל.
***