משה לבי ראיון
שם המרואיין: משה לביא
מספר סימוכין: SEPHARDI VOICES-NY003
מראיין: ד"ר הנרי גרין
תאריך ראיון: פברואר 1, 2013
מיקום הראיון: ניו יורק
מצלמה: שמעון דגן
HG: שמי הנרי גרין, אני כאן עם משה לאבי, זה פברואר 1ST, 2013, זה ראיון עבור פרויקט קולות הספרדים, והמצלמה היא סיימון דגן.
(התחל ראיון)
HG: אני כאן היום, פברואר 2013, עושה ראיון עם משה לאבי, שמי הנרי גרין.
HG: אתה יכול בבקשה לציין את שמך המלא?
ML: שמי המלא הוא משה לבי.
HG: ואיפה נולדת?
מ.ל .: נולדתי בבנגזי, לוב.
HG: בן כמה אתה?
ML: אני 82.
HG: אז נתחיל על-ידי רק לספר לי משהו על הרקע של המשפחה שלך.
מ.ל.: ובכן, נולדתי בלוב כפי שאמרתי, בבנגזי, ואבי נולד גם בבנגזי, ואבותיו חזרו כל הדרך ל- 1500, כאשר רבי שמעון לאבי הגיע לטריפולי מפס, הוא היה נולד בספרד, ואני אחד צאצאיו. אבי היה צורף ובמהלך מסעותיו לאיטליה לקנות סחורה, הוא ביקר אצל סבי לוח, זה היה [בלתי נשמע] לוח רומא, ושם פגש את אמי. אמי נולדה במראנו, בדרום אוסטריה, והיא באה לרומא עם משפחתה ב 1922 והיא היתה 12 שנים. אבא שלה, סבא שלי היה רב, הוא עשה את כל הדברים הנדרשים על ידי הרב מקצועי, shohet, [והוא] בעיקר הוא ניהל את לוח. ואבא שלי רצה לאכול כשר אז הוא הלך לפנסיון, ופגש את אמא שלי, הם התחתנו ברומא ב- 1930, והיא באה לבנגזי. ואני נולדתי כעבור תשעה חודשים. יש לי אח חי, קוראים לו אלדד אלדו, הוא חי בישראל, הוא עורך דין. יש לי גם שני אחים, אחד מהם מת מדלקת ריאות, [Tianlige], היה פחות משנה, ואחות שמתה בזמן המלחמה, גם בגיל צעיר מאוד, היה חודשים 11 חודשים, תת תזונה, מצוקה, וכן הלאה, כך שזה באמת היה הגורם של פטירתה.
HG: אחד הדברים שהזכרת רק היה כי המשפחה שלך הגיע ללוב מ, היה זה מרוקו או ספרד? האם אתה יכול לתאר בקצרה קצת רקע זה?
#1
מ.ל .: כן, אבי הקדמון נולד בספרד, סביר להניח שסרגוסה, 1400s, כמו 1480, וב- 1492 עם גירוש היהודים מספרד, עבר לפס במרוקו. הוא הפך לרב. והוא היה קבליסט, הוא היה מפורסם באחד ממאמריו, שנקרא בר יוחאי, המושר בכל ערב שישי על ידי קהילות רבות באפריקה, ועל ידי כל ביקור אלה, אה, את המראה של בר יוחאי ב [mirron], בעצם, הם היו, כביכול [barrakof] היה שם Labi סימון, בר יוחאי, ואת המחלוקת הפכה חלק מהאירוע. הוא מושר במנגינות רבות, אבל הוא קרוב למקור. זה מקובל, וזה נחמד מאוד, אבל אני לא מתכוון להתעכב על זה כי זה לא המטרה של זה. צאצאיו - מה שקרה היה כאשר הגיע לטריפולי, בדרכו לישראל, מצא שהקהילה היהודית בטריפולי נמצאת במצב רע, משום שהם פשוט יצאו מעיסוק של עשרים שנה בידי הספרדים, איזבלה ה - 3rd ואת הקתולים, והם שללו את הקהילה של כל האנשים שהיו מיובאים לקהילה, לרבנים, לסוחרים וכיו"ב, והם שכחו כמעט לחלוטין את הדרך להתפלל ולעסוק ביהדות. והוא הבין שהרבה יותר יבוא להישאר בטריפולי ולהחזיר את הקהילה ליהדות מאשר ללכת ולהעבור, ולמות בארץ ישראל. הוא חי 100 שנים, הוא היה -הוא נפטר ב 1580, נקבר במקום שנקרא דרה, ואת הקבר שלו היה גם נערץ על ידי המוסלמים, כי הם הבינו שהוא אדם גדול, רב גדול. למרבה הצער היום, האתר של הקבר מכוסה על ידי מגרשי חניה, שם נמחקים הזיכרונות, שרידי בית הקברות היהודי, על ידי הערבים.
HG: עשה זאת, השיר הזה שאתה מזכיר, הוא עדיין מושר היום. כשגדלת למדת את זה בבית הכנסת?
מ.ל .: שרנו את זה או התפללנו או אמרנו את זה בכל יום שישי בערב, כאשר אתה עושה - לפני הקידוש, כאשר אתה אומר [אשת חיל], וכל האחרים - [אשת חיל], אחרי [אשת חיל] אתה שר בר יוחאי, [נהא], [לא מובן], וכן הלאה. זה יפה, כי זה שיר, באמת, ויש לו הרבה משמעויות, שיר מקובל, וזה גם נלקח כדוגמה לספרות המקובלים באותה תקופה.
HG: האם אתה מסוגל לשיר כמה משפטים עבורנו?
מ.ל.: לא הייתי מוכן לכך באמת משתי סיבות - אני זמרת רעה, ו ... תן לי לראות - [בר יוחאי, נשעת נמיצאי, אנה רבא חה בר יוחאי, שמע מישרה דשנים, מיטהא , n'shah sata se nizara קוד, nim shachtah, rosh habere, חה בר יוחאי]. אני חושב שזה מספיק.
HG: תודה, תודה. זה היה, אני חושב מאוד מעיד על ההיסטוריה והמסורת. אז הם באים, הם נשארים, ואת הסבים שלך, אתה זוכר פגוש אותם, אתה זוכר שיש מגע איתם?
מ.ל .: ובכן, סיימון לאבי היה אבא של קו לאבי, אבל אמא שלי היתה אשכנזית, והיא נולדה כמו שאמרתי במראנו, בדרום אוסטריה. הוריה, סבי וסבתי, נולדו במזרח אירופה, סבי נולד ברוז'אני, שבבלרוס, וסבתא שלי נולדה בביאליסטוק שבפולין. סבי נולד ביולי 17th, 1873, סבתא שלי נולד פברואר 19th, 1876.
HG: סבא שלך ואת שמות סבתא היו ...?
מ.ל: שם הנעורים של סבתי היה גינצבורג, אביה היה בביאליסטוק, והיא היתה צאצא של משפחה מפוארת מאוד, אמה, רחל גינצבורג, היתה בתו של אלקה הפרין, בתו של יון טובליפה פרין, שהיה רב מפורסם מאוד, הוא היה הרב של ביאליסטוק כבר למעלה מעשרים שנה, הם כינו אותו [ליפולי], וסבתא זו, אם סבתי, היתה נשואה לאריה לייב הורוביץ. הוא היה בנו של הרב ישראל סלנטר, הרב ישראל סלנטר היה מייסד התנועה הקרוי תנועת המוסר, תנועת עתיקה, והוא היה ידוע בכך שבימים ההם היתה נטייה חזקה להתבוללות. היהודים חשו אי-נוחות להמשיך ולחיות את חייהם של הגטו, יהודים רבים כל כך חשו כי היותם יהודיים ומתרגלים את הדת הוא קצת משפיל בהשוואה לעולם החיצון, והוא היה הרב - מטרתו של ישראל סלנטר היתה להראות זאת החיים היהודיים והדתים היו מרוכזים מאוד מבחינה אתית, ואתם יכולים לחיות על פיהם, למרות שאינכם חייבים לחיות בגטו ולחיות מחוץ לעולם. וזה תפס את תשומת הלב ואת תשומת הלב של יהודים רבים, כי היו לצטט ליברלית ליברלית יותר כלפי הדת. ועד עצם היום הזה תנועת המוסר היא עדיין תנועה, היא מוכרת כאחד העקרונות הבסיסיים של הסגנון החדש של הדת היהודית.
HG: ואת השם של סבא שלך?
מ.ל: שמו של סבי היה איזק פיינס, הוא נולד ברוז'אני, רוז'אני היא עיר בבלרוס, העיר היתה מפורסמת משום שהיתה עלילת דם ב- 1659 נגד יהודי העיר, והם הואשמו בחטיפה והרג נער נוצרי, והקהילה רצתה לנקום על כך, אבל בימים ההם היו הערים בימי המשטר הפיאודלי מנוהלות באמת לא על ידי האוכלוסייה אלא על ידי הברון או הדוכס, ואנשים אלה היו מעוניינים מאוד שיהיו להם יהודים אספו את המסים והיו מתווכים לאוכלוסייה. ואם האנשים שונאים לשלם מסים, הם לא שונאים את הדוכס או את הברון או את השתל, הם שנאו את היהודי, כי היהודי היה זה שאסף את הכסף.
אז כשזה קרה, הבעלים של - הוא היה שייך למשפחת רצוויל, היתה זו משפחתה של ז'קלין אונאסיס, קנדי אונאסיס, והוא אמר לא, אתה לא הולך להרוג את היהודים שלי. אני מפרפראזה, אבל, אתה צריך לעשות משהו אחר. אז הם אמרו בסדר, תן לנו את שני הרבנים הבולטים של הקהילה, ישראל בן הרב שלום, ואת Bahrach, והם שרפו אותם על ההימור. ומה שבאמת עצוב זה שלמחרת היום נמצא הילד בחיים. אז, הקהילה והילדים של הרבנים האלה, כתב [כינך] כי היה לקרוא ביום כיפור בין [kinnot], בין [yesharyab], בין [kinnot], וכמובן עכשיו אף אחד לא יודע את זה ועושה את זה אבל במשך שנים רבות זה היה אחד הדוגמאות של מות הקדושים והאמת. יש לי אילן יוחסין שמראה שאני נמצא באופן עקיף צאצא של הרב ישראל בן הרב שלום, היו לו שלושה ילדים, לכל אחד מהם היו צאצאים, ואני לוקח יותר מדי זמן עכשיו אם אני מתחיל להזכיר כל שמות הצאצאים.
HG: אז שלך, כאשר נולדת, אבא שלך, אמא שלך, מה היה אבא שלך אז, איזה כיבוש היה לו?
מ.ל.: בסדר, אבא שלי היה תכשיטן, אבל הוא לא הגיע לשם בדרך הקלה, הוא היה אחד משמונה ילדים של סבא וסבתא שלי. אביו מת כשאבי היה בן 13, ואחיו, כל אחד מהם היה צריך לדאוג לעצמו, אז אבא שלי היה בעצם מעשה ידי עצמו. והוא החליט להפוך לצורף, ואיטליה ידועה באחד המקומות הכי טובים בעולם לייצר תכשיטים יפים, ולכן הוא נסע לאיטליה מדי פעם כדי לקנות סחורה, להחזיר אותה ולמכור אותה בבנגזי, אחד משני התכשיטים המתחרים זה בזה. אחד מהם היה מעבר לרחוב. ובגלל מסעותיו לאירופה, כפי שאמרתי קודם, הוא התחתן והחזיר אותה. זה לא היה קל עבור היהודים בבנגזי, זה היה - הקהילה לא הייתה גדולה מאוד, זה היה הקהילה השנייה בגודלה אחרי טריפולי, אבל זה כנראה היה קהילה של 2-3,000 חברים. במובן מסוים זה היה הכרח עבור העיר, כי הכיבוש האיטלקי של לוב שהתחיל 1911, מצא כי האוכלוסייה הערבית היא בעצם אנאלפביתים, לובאים הם שבטים נוודים האוכלוסייה, ומעטים מאוד חיו בערים. והיהודים מאידך גיסא, מטבעם של הדברים, היה צריך לחנך את היהודים, היה עליהם לדעת לקרוא את ספר התפילה, היה עליהם לדעת את התפילות, וזה הניח אותם במרכז, לפחות מבחינה תרבותית ברמה שמעל האוכלוסייה הערבית. האיטלקים הגיעו למקום שבו לא הכירו את המכס, לא ידעו את השפה, והם היו זקוקים למישהו שימצא ביניהם. היהודים היו זקוקים לאיראנים משום שזו היתה הדרך היחידה שבה יכלו להגן על עצמם מפני הטיפול הפוגעני שעלול להתרחש על ידי האוכלוסייה המקומית. והם היו, היו מוצאים כי היו יהודים רבים שהיו הנושא הצרפתי, הנושא הבריטי, הנושא האיטלקי, כי עם העות'מאנים כי שלטו בלוב באותם ימים, הם היו זהירים יותר על איך הם מתייחסים אליהם.
היהודים היו אפוא הגשר בין השלטונות, כולם איטלקים. ראש העיר היה איטלקי, המשטרה היתה איטלקית, הממשלה היתה איטלקית, והערבים שכפי שאמרתי עסקו בעיקר בעבודות מזדמנות, הם היו חקלאים, ולכן היהודים היו נחוצים, רמה יפה של שתי האוכלוסיות. היהודים, והם הלכו גם לרשתות מסוימות, כי לפני הכיבוש האיטלקי הם היו ברובם, לא שונים מהערבים, הם היו הרבה יותר טובים להם, אבל הבגדים שלהם וההרגלים שלהם, הם #2לא בהכרח ללמוד שפות אירופיות זרות. האירוע, כיבוש איטליה, היה שינוי עצום. היהודים נהיו יותר אירופיים במובנים רבים, הם התלבשו עכשיו עם שמלות אירופיות, בגדים ואופנה, והם נסעו לאיטליה, הם שלחו ילדים לבתי ספר באיטליה, האיטלקים בנו בתי ספר ציבוריים, בתי ספר ציבוריים איטלקיים, ולמדת איטלקית באיטלקית עם מורים איטלקים. והיהודים, אם כן, היתה דילמה. איך נהיה דומים לאיטלקים ועדיין נשארים יהודים? והם שמרו היטב על מסורת היהדות, הם היו מאוד גאים בה. ולכן הילדים הלכו היום בבוקר לבתי ספר ציבוריים, ובצהריים הם לומדים בתלמוד תורה, תלמוד תורה, זה שם בית הספר, מנוהל על ידי מורים יהודים, מנהל יהודי, ולמדנו עברית, למדנו את האלפבית העברי, למדנו את התפילה, למדנו את התפילה, ובדרך כלל זה היה בערך שלוש שעות בכל יום אחר הצהריים, והיום יסתיים עם תפילת [מנחה] בחצר, כולנו השתתפנו, ואז הלכנו הביתה. למדתי בבית הספר הזה במשך שלוש שנים, ורוב הדברים שאני יודע על הדת שלמדתי שם.
HG: אתה-אמרת שנולדת ב- 1931, אז בבית שלך, האם זה בית אירופי, אילו שפות דיברת, האם תוכל לתאר זאת?
ML: כן, זו היתה שפה אירופית. אמי כמובן דיברה איטלקית, כי היא באה מאיטליה, היא באה מרומא. היא דיברה גרמנית במשך 12 השנים הראשונות לחייה, לפני שעברה לרומא, כך שהיה לה ידע מושלם על גרמנית. באיטליה היא נסעה לבתי הספר הציבוריים האיטלקיים, והיא לקחה את שפתה השנייה בצרפתית, ולכן דיברה גרמנית, צרפתית ואיטלקית. בהיותה דתייה, היא היתה צריכה ללכת לבית הספר בשבת, אבל היא לא היתה נושאת את הספרים, אז היה לה ידיד איטלקי שהיה נושא את הספרים לבית הספר בשבילה, והיא לא היתה כותבת, אז ככה היא נלחמה את הנטייה של רבים אחרים להתבולל. כי זה אולי נראה קצת לא נוח, אבל לא היה אכפת לה, היא שמרה את זה. היא דיברה איטלקית, אבא שלי דיבר איטלקית, סבתי מהצד של אבא שלי לא דיברה איטלקית, היא נולדה ב 1864, אז היא כבר זקנה מדי ללמוד שפה חדשה, אז הייתי צריך לדבר איתה בערבית. והערבית שדיברה בלוב, זה היה דיאלקט יהודי, זה לא היה בדיוק ערבית. אם יהודי דיבר ערבית, אתה יודע שהוא היה יהודי. היהודים יכלו כמובן לדבר בערבית של האוכלוסייה המקומית, אך בינם לבין עצמם היה השפה או הדיאלקטיקה היהודית-ערבית. למדתי את זה, ואלה הדברים שכאשר אתה לומד בגיל מסוים בחיים שלך אתה אף פעם לא שוכח. היום, אם תתחיל שיחה איתי בניב הזה, יהיה לי קשה לבטא את עצמי, אם כי אני אבין את כל מה שאתה אומר לי. וזה ייקח קצת זמן, אבל אז אני יכול לחזור אליו. אז דיברנו איטלקית, נימוסים, הרגלים, הכל היה איטלקי. פעם בשנה היינו הולכים לבקר את סבא וסבתא שלי בסירה, היינו לוקחים את הסירה בבנגזי, אחרי XNXX שעות היינו מגיעים סירקיוז בסיציליה, לקחת את הרכבת לרומא, ולבלות את הקיץ עם סבא וסבתא שלי. כמה פעמים נסענו לשווייץ כדי לבקר, אז - ופעם אחת, אני לא יודע למה, אני חושב שאני יודע למה, אבל אולי אני אגיד את זה אחר כך, ראינו את השלג בפעם הראשונה בחיי. אני זוכר שירדתי מהרכבת, לקחתי את השלג, ותוך דקות, בתוך שניות, הייתי צריך לזרוק אותו כי הידיים שלי קפאו.
הסיבה לכך היתה שהאיטלקים היו מכוונים היטב לאוכלוסייה היהודית, עד שהחוקים הגזעיים החלו ב- 1937, '38. באותו זמן התחלנו להבין שאנחנו שונים מהאיטלקים, היינו יהודים. אחד הדברים שהאיטלקים עשו ב- 1938 היה חוקי הגזע, ואיטליה פוטרה את הפרופסורים מהאוניברסיטה, הם הגבילו את היכולת לתרגל כל מיני מקצועות, ובלוב אחד הדברים הטראומטיים ביותר עבור היהודים האוכלוסיות היו שהן נאלצו לפתוח את חנויותיהן בשבתות. זה היה פשוט לא מקובל כי יהודי יפתח את החנות שלו לעבוד בשבת, אבל אם לא תעשה את זה אתה תהיה קנס ואתה עלול בסופו של דבר בכלא. אז היהודים פתחו את החנות וישבו על כיסא, ואם לקוח בא לבקש משהו שיגידו, אין לנו אותו. אז לא היה שום עסק, הדבר היחיד שהם היו צריכים לעשות, הם היו פותחים את החנות ויושבים. וזה היה טראומטי, הבנתי בפעם הראשונה כילדה שאני שונה מהאחרים. זה היה לא נוח, ואולי לא הבנתי את גודל הבעיות הגזעיות האלה כי הייתי ילד, אבל את תופסת שמשהו שונה. אני גם זוכרת שכשהייתי הולכת לתלמוד תורה, אחרי ארוחת הצהריים, הייתי צריכה לעבור ברחוב שבו גרים ילדים איטלקים, ותמיד פחדתי שמישהו יפגע בי. אז פיתחתי סוג כזה של אנטגוניזם פנימי, שאני לא אתן לאף אחד לעשות משהו בשבילי, ואלה דברים שמטבעים את האישיות שלך כשאתם גדלים, לעולם לא תשכחו.
המלחמה פרצה, ב 1939 גרמניה כבשו את פולין, ספטמבר 1st, האיטלקים היו מאוד - מוסוליני אהב את היטלר, היטלר למד ממוסוליני. מוסוליני היה הפשיסט הראשון, שב- 1922 הוא כבש את רומא, והיטלר הגיע כעבור 11 שנים והוא למד ממוסוליני הרבה דברים. המלחמה החלה 1939, איטליה לא להיכנס למלחמה עד יוני 1940. אז הבינו שהגרמנים מנצחים, אז למה לא להיות עם המנצח? זה היה סוג של חישוב, את הטעות הגדולה ביותר שהם עשו. הורי, לאבי היה דרכון בריטי, היינו נתינים בריטים. היתה לי תעודת לידה שאמרה נושא בריטי מלידה, מעולם לא דיברתי אנגלית, לא היה לי מושג מה זה אנגלית, אז למה היה לנו דרכון בריטי? בתקופת האימפריה העות'מאנית היו המדינות זקוקות למידע על המתרחש במושבות העות'מאניות, והן היו צריכות לשים קונסולים, והקונסולים היו למעשה מרגלים בתחפושת, אבל כדי להיות קונסול - מטרת הקונסול היא להגן על אזרח המדינה שבה התגורר. אז הם היו צריכים ליצור אזרחים בריטים, אזרחים צרפתים, והם הלכו אל היהודים והיהודים שמחו מאוד על זה, אבא שלי היה מאוד שמח על זה. אז כשהמלחמה פרצה הוא נלקח למחנה ריכוז בזואיטינה, זה מקום שאחרונה, בגלל מה שקרה בלוב, זה לא היה רחוק מאדג'ביה, ואדג'ביה הוזכרה בחדשות לפעמים, זה היה שם נשארנו באמת ללא תמיכה של ראש המשפחה. היחסים שהיו לנו עם האוכלוסייה האיטלקית והאוכלוסייה הערבית היו מוזרים למדי. זה היה תמיד סוג של כבוד והוקרה כלפי האיטלקים כלפי הערבים. כילד, אביך הוא דמותו של האיש החזק, זה שעושה הכל, יכול לעשות הכל. אתה גדל, אתה משנה את דעתך, אבל באותו זמן כילד זה מה שאני זוכר. ואני לעולם לא אשכח את הזמן הזה, הוא דיבר עם ערבי, היה צליל קצת שונה, כי הם אומרים את הטון עושה את המוזיקה, זה היה שונה מאשר איך היית מדבר עם יהודי או בן משפחה. אותו הדבר עם האיטלקים, וזה היה שוב משהו שמדפיס את הזיכרון שלך.
#3 הם -כאשר פרצה המלחמה, האיטלקים, החברים הכי טובים של אבי, ראו אותנו פתאום כאויבים. אבא שלי נלקח למחנה הריכוז, אמא שלי נותרה לבדה, זה היה קשה אבל אני לא יודעת איך היא הצליחה לטפל במשפחה. זה היה בחודש יוני, בדצמבר הצליחו הכוחות הבריטיים ממצרים לסלק את הצבא האיטלקי, והם דחפו מערבה כל הדרך כדי לכבוש את בנגזי, כבשו את זואיטינה ואדג'ביה, והם נעצרו שם. וזה היה מדהים איך האיטלקים פשוט ברחו מול הצבא הבריטי, שהיה הרבה יותר קטן. האיטלקים (תמלול הערה: שקע, התכוון הבריטי) לקח 250,000 אסירים, אספקה, משאיות, זה היה לא יאומן. והם שחררו את אבא שלי, אבא שלי חזר. התרוממות הרוח של האוכלוסייה היהודית בבנגזי היתה מדהימה, בפעם הראשונה שהם יוצאים מעבדות לחירות, בירכנו את החיילים הבריטים, הם היו בעיקר אוסטרלים והודים. היתה החטיבה האוסטרלית והחטיבה ההודית, ה- 4th חטיבה הודית שכיסתה את בנגאזי. אבי חזר, ולמרבה הצער, זה לא נמשך זמן רב.
#4 בסוף מרס נחת רומל בטריפולי, והוא דחה את הכוחות הבריטים. בנגאזי היתה מעוכבת, לא היה לנו זמן לברוח, והיה פוגרום. האוכלוסייה האיטלקית יצאה עם כל הכעס שלהם כלפי היהודים, כי שמחנו שהבריטים שם. הם בזזו את כל החנויות של היהודים, הורי ניסו להבריח מכונית, רק כדי לתאר את הייאוש, לא אבי ואמי מעולם לא נסעו במכונית, והם עדיין הלכו לחפש מכונית. והם הניחו כסף, על בחור איטלקי, וכשהם פתחו את המכונית, המתנע לא פעל. אז הם איבדו את הכסף והם איבדו את המכונית. בעודם מתרחקים, התרחש הפוגרום ברחוב, היינו ילדים בתוך הבית. התבצרנו על הדלתות, פחדנו עד מוות שיקרה לנו משהו. מתוך הרגל, אחי הצעיר, צעיר ממני בשנתיים, לקח את הדגל האיטלקי והלך להוריד אותו, כי זו הדרך להראות שאתה איתם, והם ירו, והכדור באמת הגיע את ראשו, והיה חור בקיר, הוא רץ פנימה. עם כל זה, אני לא יודע איך ההורים שלי יכלו לחזור הביתה. זה היה חג הפסח, ובילינו את חג הפסח בבית, לעולם לא אשכח את הבלשים הפשוטים שבאו ולקחו את אבי בחזרה למחנה הריכוז. אבא שלי היה חולה, היתה לו סוכרת, ובריאותו התדרדרה במידה ניכרת.
בזמן שהוא היה במחנה ריכוז בפעם השנייה, אחותי, שוב היינו סובלים מתת-תזונה, הקיצוב היה חצי כיכר לחם ליום לאדם, כך שאתה יכול לדמיין, איך אפשר לשרוד מזה? והיא מתה מדלקת, אמי היתה באמת הרוסה. אני לא אספר לך את כל ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה, אבל הבריטים באו שוב, הם הצליחו להדוף את רומל, והם נשארו עד קרוב לחג המולד, 1941, בפעם השנייה, מאוחר יותר, הם נסוגים, הפעם לא נשארנו. הפעם החלטנו שאנחנו צריכים ללכת איתם. עלינו על אנייה, והועברנו לאלכסנדריה מצרים. לעלות על הספינה היה סיפור עצמו. אתה יכול לדמיין את כלי השייט האלה, כי הספינות לא יכלו להתקרב לחוף, ואז היו להם כל הרשתות הגדולות האלה, עשויות חבלים, ואתה רואה את החיילים עושים את זה, אתה יכול לדמיין ילדים, וסבתא שלי היתה קרובה ל 80 שנים, לטפס על הדברים האלה, אבל מתוך ייאוש עשינו את זה. שלושה ימים לאחר מכן היינו באלכסנדריה, במהלך הטיול שהותקף על ידי מטוסים, ולכן זה היה די קשה, אבל כילדה אתה רואה את זה כהרפתקה, אתה לא מבין עד כמה רציני זה, כמה קרוב מוות. נשארנו במצרים -
HG: האם אני יכול פשוט לחזור בנגזי, עד לפני שאנחנו מדברים על החוויה במצרים. כשגדלת בבנגזי, ואת מדברת על השפות, על אמא שלך - היא ידעה ערבית?
ML: היא למדה אותו. היא היתה צריכה להתמודד עם חמותה, והיא למדה ערבית. אמי למדה ערבית, הניב היהודי, היהודי-ערבי. והיא דיברה. היתה לה יכולת טובה מאוד ללמוד שפות. כשעלתה לארץ למדה עברית.
HG: האם יש לך עזרה בבית?
מ.ל .: כן, היתה לנו נערה צעירה, ילדה יהודייה, היא כנראה היתה 15 שנים, והיא היתה שם בעיקר כדי לעזור לאמי להתמודד עם הילדים, אחי הצעיר. ומעניין למדי, היא ישנה, היה לה מקום משלה, ישנה שם, ואכלה איתנו. ואני זוכר, והמשפחה שלהם לא גרה רחוק מאיתנו, אבל המשפחה גרה באזור "היהודי", ואני זוכרת שהיא לקחה אותי למקום הזה, וזו היתה הרפתקה בפני עצמה. כך חיו היהודים לפני התקופה האיטלקית, ופירוש הדבר שבתקופה האיטלקית המשיכו היהודים לקבל את אותם השירותים או הקשיים שהיו להם לפני כן. אתם נכנסים לחצר שיש בה חדרים, וכל חדר הוא חדר גדול, ומשפחה מתגוררת בחדר הזה. אז בחצר הזאת היו ארבע או חמש משפחות. במרכז החצר היה משהו שנקרא "טנורה", תלולית עשויה טיט, והיא שימשה להכנת המצות לפסח. לא אכלנו את המצות שעשינו היום, הן היו מאוד כמו פיתות, לחם הפיתה של היום. הדבר היחיד שהם הקפידו שהוא לא יגדל יותר משמונה-עשרה דקות, וזה היה כשר, בשבילנו. אז הייתי מסוגלת - ולא היו להם מים זורמים, היתה באר במרכז, ובשבילי זה היה יוצא דופן כי היה לי ברז בבית, ולכן ראיתי איך הם לוקחים מים מהבאר, זה היה ממש כמו לחזור כמה מאות שנים, לא יותר מזה. ועזרה זו, שמה היה פורטונה, שמה המקורי היה מזאל, או מזלה, ומזל בעברית פירושה מזל, לפורטונה יש מזל. אז היה לנו מזל שיש לנו את פורטונה.
HG: האם השפה היהודית-ערבית היא דיברה גם?
ML: לא, היא שוב, בשל האינטראקציה שלה איתנו, היא למדה איטלקית. אז היא דיברה איתנו איטלקית, ושוב, הגשרים, כך הם מתחברים, עם משפחות, ואז סביר להניח שאני לא זוכרת, אבל אביה, אמה - הם דיברו ערבית-יהודית, אבל אני חושב הם גם דיברו איטלקית.
HG: והאם - אמא שלך, אמרת, דיבר צרפתית. ואבא שלך, הוא דיבר צרפתית?
מ.ל .: לא, אבי דיבר איטלקית וערבית-יהודית. אמי היתה זו שדיברה אז צרפתית, גרמנית ואיטלקית, ואחר כך ערבית.
HG: ואתה-אני מניח שאני פשוט מנסה לנקות את דעתי מה קורה. דיברת איטלקית וערבית יהודית ...
ML: נכון. ואני יכולתי לקרוא עברית, כי יכולתי לקרוא את התפילות בתלמוד תורה, אבל לא ידעתי מה אני קורא.
HG: ואתה - כאשר הלכת לבית הספר, מה היה שם בית הספר שבו הלכת, ואיזו שפה למדת?
מ"ל: שם בית הספר היה רגינה מרגריטה. רגינה מרגריטה היתה אשתו של מלך איטליה, היא נולדה במונטנגרו, וכך נקרא על שמו בית הספר. כל המורים היו איטלקים, המנהל היה איטלקי, וכל מה שלמדנו היה באיטלקית. מתמטיקה, מדע, היסטוריה רומית - למדנו היסטוריה רומית, ולכן היה כל איטלקי. אני רק צריך להעיר כי שכחתי. לא היה לנו גן ילדים, אז הורי שלחו אותי לגן עם הנזירות. אני באמת התחלתי את הקריירה שלי ללמוד עם הנזירות. והיו יהודים רבים שנשלחו כי זה המקום הטוב ביותר. וזה היה מעניין שזה לא הפריע להם, כי הם היו כל כך חזקים עם תחושת הדת היהודית שלהם, וכאן הם שולחים את ילדיהם לנזירות. והתחלתי את היום בתפילה, והרשו לי לקום אבל לא לומר דבר, מתוך כבוד לבחור התלוי על הקיר [צוחק]. אז במשך שנה הלכתי לגן נזירות קתולי, ואחרי זה הלכתי לבית ספר יסודי.
HG: ובבית הספר היסודי הזה, האם היו ילדים יהודים -
ML: היהודי. בית ספר זה נבנה ליהודים, כולם יהודים. אנחנו באמת לא אינטראקציה עם הנערים האיטלקים שלמדו. מפני שהיהודים התגוררו במקום - זה לא היה גטו, זה היה די דומה לבידוד עצמי. רובע נחמד, רחובות נחמדים, אבל כמובן, בפריפריה היה סוג של עירוב בין האיטלקים והיהודים, אבל הרחוב שחייתי בו היה כל היהודים. היו שם חנויות איטלקיות, היה שם בית קפה איטלקי, אבל הם לא גרים שם, הם עבדו שם - זה היה העסק שלהם שהביא אותם לשם.
ח"ג: אז מה שאתה מבטא הוא מין שתי קהילות יהודיות - אחת שעדיין חיה באזור מסורתי יותר, ואז קהילה אחרת שחיית בה היתה אמידה יותר, אירופית יותר. ובקהילתך תלבש יותר כמו האירופים, ובקהילה האחרת -
ML: אותו דבר. זה לא הפריע להם. כל תינוק שזה עתה נולד היה אירופי, גם אם הוא נולד לחלק המסורתי של הלימודים - הם הלכו לבתי ספר, כי ההליכה לבתי הספר היתה הכרחית, האיטלקים אילצו אותה - לא שהיהודים נאלצו ללכת לבית הספר, אבל זה היה על פי חוק ללמוד בבית הספר. אז כל היהודים, הדור החדש היה איטלקי.
HG: השכונה שלך הייתה יהודית, אמרת, אז היו לך חברים לא יהודים בכלל?
ML: לא, אני לא. האיטלקי היחיד שהיה לי היה הבחור שניסה להכות אותי כשהלכתי לתלמוד תורה. לא, אנחנו לא. אני לא זוכר. אני זוכרת את בעל החנות שמוכר סוכריות, מר קוסטה, כי עמדנו לקנות ממתקים, והוא היה ידיד של אבי, אבל אחר-כך, כשהפוגרומים קרו, ניסה אבי להציל כל מה שיכול היה מהחנות. חיינו מעל החנות ולכן, דרך החלון האחורי, ירדנו לחנות, לחנות התכשיטים, והצלחנו לתפוס כל מה שיכולנו, וזה באמת הציל אותנו בשנים הבאות, כי יכולנו לשרוד על ידי מכירת כמה, אנחנו היו מסוגלים לשמור על זהב ויהלומים וכן הלאה. ואני זוכרת שבסופו של דבר הכול השתתק, ודלתות החנות נפתחו, ומר קוסטה נכנס פנימה עם קשקוש איטלקי, ופגש את אבי, והיו לך חברים. ואבא שלי נפל על כתפו בוכה, ומר קוסטה חזר, בדיוק כמו להגיד, אני לא רוצה שום קשר איתך. וזה שוב, מוטבע בזיכרוני, כמו תמונה. קוסטה הוא הבחור שקניתי ממתקים, ולפתע הוא לא חבר של אבא שלי. אלה הן חוויות מכאיבות שאתה נושא לאורך חייך.
HG: בבית שלך, אם היית לוקח שבת, איך זה יהיה, ומי יבוא, איזה סוג של מזון?
ML: כילד, הזיכרונות שלך הם תמונות, לא סרט. אז יש לך כתמים. אני זוכר את השבת, בעיקר בערב שבת היה במשפחה. אבי היה קורא את הקידוש, את [shadhai], ואת בר יוחאי. אלה היו הכול. למחרת היינו הולכים לבית הכנסת. בבנגאזי היה בית הכנסת 3. [סאק קבירה], כבירא "גדולה" בערבית, היה בית כנסת נוסף שנקרא "ברמלי", והיה שם שליש אבל אני לא זוכר. אה, השלישי היה בתלמוד תורה, בשבת. והיו לנו שירותי שבת בשחרית. אחרי שחרית, כולם היו חוזרים הביתה. והמשפחות שהזכרתי קודם היו משפחות אירופיות באיטלקית, כולנו היינו הולכים לגינה הציבורית. באיטלקית קוראים לזה "גרדניה פובלה", ושם היו הנשים יושבות יחד ורכילות, הילדים היו מסתובבים, אסור היה לנו לרכוב על אופניים, הם לא נתנו לנו לרכוב על אופניים בשבת, על האופניים, אופניים שהיו לאחי ולי, החזרנו מאיטליה באחד הטיולים שלנו, והיינו מאוד גאים שיש לנו אופניים. ונחתנו בנמל, וניסענו לעלות על האופניים והצמיגים היו שטוחים. אז היינו צריכים לשאת את זה ביד. כך שבאותו בוקר של שבת, ההשתלשלות, והסיפורים הסתובבו, וככה באמת שמרה הקהילה. הקהילה הזאת היתה באמת - במיוחד על המעמד הזה שעליו דיברתי - מודאגת מאוד מדברים. היו להם מה שנקרא 'הנשים של ביקור', שהיו מסתובבות ומבקרות בעניים, היו שם כל מיני ארגוני צדקה, היה להם אחד שנקרא 'האגודה לענייני נשים יהודיות איטלקיות' , וה"אידי "היה [ישראל], ואמריקה, והם טיפלו בעניים, במובן האמיתי של המילה, הם עזרו לקדישא חברה, אלה שיכולים להרשות לעצמם, הם היו נדיבים מאוד , והקהילה הצליחה לשמור על עצמה בכושר טוב, משום שהעשירים היהודים עזרו לעניים.
HG: היו ההורים שלך חברים של כל הארגונים האלה?
ML: הקהילה הייתה קטנה מדי. הקהילה היתה ארגון, אתה חי בארגון. בדרך כלל כשיש לך ארגון יש תמיד ארגון מתחרה, וזה לא היה המקרה כאן. מובן שאני עומד לספר לך בדיחה על היהודים ועל הארגון, על שני היהודים באי. שני יהודים על אי, והיו להם שלושה בתי כנסת. ומישהו מבקר אותם ושואל, למה יש לך שלושה בתי כנסת? והוא אומר, אחד בשבילי, אחד הוא בשבילו, ואת השלישי אני אף פעם לא כף הרגל. אז זה לא היה קיים בבנגזי כי היתה רק קהילה אחת, אם כי היו שלושה בתי כנסת אבל רק בגלל הסביבה , רחוק מדי מכדי ללכת, אבל לא היתה תחרות.
HG: האם יש מועצת השלטון, סוג של -
ML: כן, זה היה מדהים, ואני עמדתי לדבר על זה. היה חבר נבחר, נבחר אולי לא את המילה הנכונה, נבחר יכול להיות מתאים יותר. והוא היה נשיא הקהילה. והוא היה אחראי לוודא שהכול נעשה בדרך הנכונה, אין לו כוח. למרות שהוא הוכר כקצין על ידי השלטונות האיטלקיים, אם הם היו צריכים להתמודד עם הקהילה הוא היה דובר הקהילה, גם את הבחור שהם יבקשו מידע. היה בית דין רבני, והם היו מאוד קפדניים לשמור על הכל על פי המסורת היהודית, ההלכה היהודית, והנשיא היה משרת ללא שכר, ולכן הוא היה רוב הזמן מן האנשים שיכולים להרשות לעצמם את זה. זה לא היה דבר קשה אבל תמיד היו כמה קונפליקטים, ואתה צריך מישהו שיכניס את המילה האחרונה ויישב את זה, אז זה היה נשיא הקהילה.
HG: אמרת סבא שלך, אביו של אבא שלך, הוא היה רב?
מ.ל .: לא, אבא של אבי, הוא לא היה רב. מצד אמי הוא היה רב, הוא היה הבחור שהיה אשכנזי, יליד רוז'אני שבבלרוס, נולד יתום. אביו מת לפני שנולד. שמו של אביו היה אליהו, הוא נקרא יצחק אליהו. הוא הלך לישיבה מפורסמת מאוד, לישיבה, ואני יודע זאת רק מפני ששמעתי מעת לעת את השמות האלה, ואז הוא הגיע למקום כלשהו, איכשהו בביאליסטוק, ושם פגש את סבתי, קרוב לוודאי שסודרו, והם התגוררו שם. הם נישאו בביאליסטוק, הם התגוררו בביאליסטוק, היו להם שני בנים. אחד היה שם [Argyelev], הוא נולד 1900, ואת סבא וסבתא שלי נשוי 1898. הבן נולד ב 1900, השני נולד 1904, ולאחר מכן היו פוגרומים ב Bialystok ב 1906. חלק גדול מהקהילה עזב את העיר, ורבים עזבו את בלארוס. הרוב המכריע הגיע לארצות הברית, בעיקר להתיישבות באזור ניו יורק, יש בית כנסת ביאליסטוק בצד המזרחי עד עצם היום הזה. אבל סבא וסבתא שלי נסעו לאוסטריה, והוא, בהיותו רב, היה כנראה קשור למה שהוא שם. וזה היה מעין אתר נופש בהרי האלפים. אנשים באותם ימים, זה לא היה לעתים רחוקות כדי שחפת, והם היו הולכים להרים לרפא. והיו יהודים רבים, יהודים עשירים עם שחפת שיגיעו לאותו אזור. ומלחמת העולם הראשונה, הם היו שם. הם סבלו מעט יחסית משום שהמלחמה עקפה אותם.
אבל ב 1922 הם עברו לרומא, קרוב לוודאי כי הוא הציע עבודה, אני לא יודע למה הוא היה שם. יש לי מסמכים שהם המסמכים שהוא צריך למלא, וכיהודי, שלא נולד באיטליה, לא היתה לו אזרחות. זה היה כל כך אופייני ליהודים, הם לא שייכים לשום מקום. הוא נולד בבלארוס, חי בבלארוס, חי בפולין, חי באוסטריה, חי באיטליה, ורק כאשר מת בישראל הוא היה אזרח יהודי, אזרח ישראלי. הוא לא היה שייך לשום מקום, ולכן אם היה עליו לנסוע, היה עליו לקבל אישור מיוחד מהשלטונות, מסמך נסיעה. ברומא, היה לך לוח, ולהיות היחיד לוח ברומא, כל מי שהיה קשור ליהדות או רצה לאכול כשר היה עובר. רוב האנשים שעלו לפלסטין יעברו, ואחרים, שגם אם לא היו דתיים או כשרים, היו יושבים שם. למשל, היה הסופר המפורסם שלום אש, זה אמריקאי, והוא נולד באמריקה, אבל גר כאן, והוא נשאר זמן מה ברומא, והוא חי בפנסיון עם סבא שלי. והיו גם אחרים שהיו שם, הוא היה מפורסם - הפך מפורסם, כמעט הפך לנשיא ישראל, ושמו אורבך, והוא למד ללמוד לימודי דת והוא נשאר לוח עם סבי, והוא הזכיר את יצירותיו. אז סבא שלי היה שם, ובאופן בלתי רשמי את האשכנזי של רומא עבור 1922 כדי 1941.
HG: אז כאשר אתה מדבר על ביקור כילד, סבא וסבתא שלך, זהו המקום שבו אתה הולך לבקר. ומה קרה לסבא שלך בזמן המלחמה?
ML: בסדר, יש לי סיפור שלם, אבל אני לא הולך לספר לך את כל הסיפור. כתבנו ספר על זה, והיה מצגת ב [Yav האשם] רק לפני שבוע על זה. במשך זמן רב לא ידעתי, אבל גיליתי שהם הסתתרו על ידי איטלקים, איטלקים לא יהודים, והם היו שם והם הצילו את חייהם. אז כשאתה מדבר על האיטלקים, אתה צריך להיות זהיר. לא כולם היו רעים. הייתי אפילו אומר שרוב האיטלקים, אם הם לא היו קשורים לשלטונות, הם טובים ליהודים. השלטונות היו חייבים לנהוג לפי הדוגמאות של הגרמנים, ששלחו רבים מהם לתאי הגזים. בירקנאו ומקומות אחרים. אבל סבא וסבתא שלי ניצלו על ידי האיטלקים. לאחר המלחמה עלה ארצה והשתקע בארץ ישראל. הוא הגיע 1946. סבתא שלי מתה כעבור שנה, 1947, וסבא שלי גר אצלנו, והוא מת ב- 1951, בגיל 79.
HG: עכשיו, סבא וסבתא שלך, סבא וסבתא של אבא שלך,
ML: סבא שלי מת בבנגזי ב 1910. סבתי היתה מסוגלת לבוא איתנו לכל אורך הנסיעה, שלא הזכרתי את כל זה, והיא מתה בפלשתינה ב- 1945.
HG: אז סבתא שלך גר איתך בבית. ואתה - כמה ילדים הייתם? אתה ואחיך, אבל הזכרת אחרים. מהם השמות ושנות הלידה?
מ.ל: האח הראשון שהיה לי היה ארמנדו שלום, והוא נולד ומת ב- 1937. אחותה היתה ליליאנה, והיא נולדה ומתה ב- 1940, ב- 11 חודשים.
HG: ואת הבית הזה אתה גר, הדירה מעל החנות, אתה זוכר איך נראה חדר השינה שלך?
ML: זו שאלה מעניינת, כי אני זוכר את זה. גרנו בצד השני של הרחוב. אבי אהב לעשות הכל, אז הוא קנה בית ישן מעבר לרחוב. הוא לקח שני פועלים ערבים, עלי ומוחמד, והם קרעו את הבית. אבל הם שמרו הכול, את כל הלבנים והעץ, ואז שכר אדריכל איטלקי, והם עבדו ובנו בניין יפה עם החנות למטה, חנות התכשיטים. בקומה הראשונה היתה דירה בשבילנו, הקומה השנייה היתה דירה לאחיו, דודי. החנות היתה ממש מדהימה, הוא הביא מומחים מאיטליה לעשות רצפת שיש, כולם ססגוניים. בדירה שבה גרנו היו ארבעה חדרי שינה, סלון, מטבח, והיה מקום לסבתא שלי, חדר למשרתת. והחדר שלי, וחדרו של אחי, לעולם לא אשכח, כי אמי שכרה אמן איטלקי, ומיקי מאוס היה על הקירות. כן, זה היה נחמד.
HG: והיו שם ספרים בחדר?
מ.ל .: ובכן, היה שם פסנתר, כי סבא וסבתא שלי רצו שאמי תנגן בפסנתר, היא לא יכולה לעשות שום דבר עם מוסיקה, אבל היא קנתה פסנתר בבנגזי. והפסנתר היה שם בסלון, ואף אחד לא שיחק, והיה לנו רדיו ישן, לא אמרתי הרבה על זה - יום אחד, לפני שהבריטים כבשו את בנגאזי, היינו להוטים למצוא את החדשות, על העולם, אז היה לנו רדיו ישן, אחד הקופסאות הגדולות, והקשבנו לבי.בי.סי, כי זה היה המקור היחידי היחיד של "חדשות אמיתיות." ופחדנו מפני שהמשטרה בכל עת יכולה לבוא ולקבל אותך אם היית מקשיב, אז הוצבתי מחוץ לדירה. והייתי אמור, אם היו שוטרים או בלשים באים, מצלצלים בפעמון, והם ידעו שהם חייבים לשנות את התחנה. באותן שנים היתה בנגזי נמל עיקרי, מדי לילה הופצצה על-ידי הבריטים, כשהאיטלקים והגרמנים היו שם. ובלילה הראשון, אבי היה נלהב, הוא ניגש לגג ואמר שהוא מביא את השמפניה, הבריטים מפציצים את האיטלקים. זה היה לפני שהוא נלקח למחנה הריכוז. ואז הוא הבין שזה מאוד לא בטוח להיות שם, כי כל פעם שהם ירו מטוסים, הרסיסים ייפול וירד, ואתה יכול להיות נהרג. עבורנו זה היה קשה, כי בלילה מאוד, להיות מופגז לא היה דבר קל. היינו צריכים לחיות עם שרפרף ומעיל ליד הדלת, ופעמים רבות נשמעה צפירה וצריך לרוץ אל הדלת. כילדים, היינו רגישים כל כך - שמענו את המטוסים לפני שהצופרים אפילו יצאו. היינו רצים אל הדלתות, עדיין ישנים, לוקחים את השרפרף, לוקחים את המעיל, רצים למקלט ומתעוררים במקלט. וזה היה - שוב, בשבילנו זה היה כמו זיקוקים, אבל זה היה מסוכן. אז, כאשר הבריטים כבשו את בנגזי, הרי שהגרמנים הפציצו אותם. אז במשך יותר משנה, כל לילה היינו תחת הפגזה. וכשאני שומע על אנשים שמדברים על הפרעת דחק פוסט טראומטית, אני אומר לעצמי, עברתי את זה, ואני הבנתי - בפעם הראשונה הבנתי שזה היה עמוק בתוך הראש שלי, זה היה כאשר 9 / 11 קרה, היה בטקסס, סן אנטוניו, מתבונן במה שקורה למגדלי התאומים, ולפתע הייתי חולה מאוד, הרגשתי כאילו אני שם, ובמשך כל היום הייתי ממש חולה פיזית.
אז הדברים האלה משאירים לך חותם, למרות שהם עשויים להיות רחוק מאוד למטה בהכרה שלך או תת הכרתי. וכאשר ירדנו נסענו למצרים, ונשארנו במצרים, בקהיר, במשך שלושה חודשים, ואז היינו צריכים לנוע כי רומל התקדם, וכולם היו בטוחים שמצרים תיפול, והמצרים מעדיפים את הגרמנים . ודרשנו מהבריטים להוריד אותנו למטה, אז נסענו לסודאן. הסודאן, זה היה טיול של שמונה ימים ברכבת ובספינת קיטור, ספינת הקיטור ירדה לנהר הנילוס, נשארנו בסודן שמונה חודשים, וכשסוף סוף הבריטים ניצחו באל-עלמיין, רומל, חזרנו לקהיר. בקהיר נשארנו חודשיים, והשלטונות שאלו אותנו מה אנחנו רוצים לעשות. אתה רוצה לנסוע לבנגזי או שאתה רוצה לנסוע לפלשתינה. והיה "ויכוח" בין הורי, אמי רצתה לנסוע לפלשתינה, ואבא שלי רצה לנסוע לבנגזי. ותודה לאל שאמי ניצחה, ואנחנו נסענו לפלשתינה. קיבלנו אישורים - באותם ימים היית צריך תעודה כדי לעלות לארץ-ישראל. חצינו את הגבול, והיינו בתל אביב יוני 3rd, 1943. והתיישבנו בבית העולים, ביתו של העולה החדש, ואני יכול להמשיך את הסיפור, אבל אני חושב שזה הולך להיות סיפור ארוך.
HG: אני עדיין רוצה להתמקד בנגזי. כאשר אתה מדבר על ללכת לבית הכנסת, יש לך זיכרונות של - האם שיחקת עם החברים שלך, או שאתה נשאר בבית המקדש בפועל, או אתה - מה הזיכרונות שלך או את זה?
ML: לך לבית הכנסת. בית הכנסת הלובי, אין להניח כי כל בתי הכנסת האפריקאים זהים. בתי הכנסת הלובים הם קצת שונים. יש להם ספסלים על הקירות, אתה יושב לאורך הקירות. במרכז בית הכנסת יש את ה [בימה], המופרדת מ [ארון הקודש], על הקיר [ארון הקודש]. ואני זוכרת שהיינו - אבא שלי לא היה באמת בחור דתי לגמרי, זה היה דודי שהיה יותר דתי, וכשאת נכנסת לבית הכנסת הזה, דודי ישב בפינה הימנית. הספסלים היו פשוט לא נוח, לא כריות, שום דבר, והיה עליך ללבוש טלית, וילדיו לבשו טלית, והטלית של יהודי לוב, אני חושבת אחרי שהאיטלקים באו, היתה שונה במקצת. רובם היו עשויים מבד משי בהיר, ועוטפים אותם כמו צעיף סביב הצוואר, אבל לא סביב הכתפיים, ממש סביב הצוואר. ואני שמתי לב כי יש לי תמונות כילד - והיתה - כילד כמובן שאתה לא יכול למלא את כל השירות, אבל שיחקנו עם ילדים אחרים של הגיל שלנו כמו כל הילדים עושים עד היום בבית הכנסת. והדבר היחיד שאתה עושה, אתה צריך לבוא כאשר יש את [ברכת כהנים]. הספרדים יש את [ברכות כהנים] פעמיים בכל שבת, כי זה עבור שחרית, ועל מוסף, במהלך Amidaah, אז יש להם את האבא, הוא מניח את ידו על הראש שלך, טלית, ואת הכהן מדקלם את התפילה וכן הלאה, ובסוף אתה צריך לנשק את ידו של אביך, זה הכרחי
HG: ואם היו בנות, היו בנות לבוא אל האב באותו זמן?
מ.ל: הבנות, או הספרדים או האשכנזים, נדחקו ל [עזרת נשים]. [עזרת נשים] היה תמיד מקום שבו - ולא רק זה, הייתי אומר שאפילו עם מעט מאוד מהם הגיעו לבית הכנסת. בית הכנסת היה באמת עשה רק - היה מקום ל [עזרת נשים], כי דברים מסוימים שאתה צריך לעשות, אבל זה היה נשלט על ידי החברה, הנקבות לא היו חלק מזה. מאוד חשוב כי הם שמרו את המסורת, אבל האנשים היו אלה ששלטו בה.
HG: האם המשפחה שלך יש כל סוג של מנהגים מיוחדים או אמונות טפלות שאתה זוכר בכלל? אובייקטים-
ML: כן. כשאמרתי, אני קצת מוזרה, כי אמא שלי לא היתה מקומית. אבל היא ניסתה להסתגל, וכל מה שקרה היה תמיד הסבתות שלי, או דודותי, שיעזרו לי לעבור את הדרוש. אז היה שם - הזכרתי לפני המקום שבו התגוררה המשרתת שלנו, החצר הגדולה שבה התגוררו המשפחות שם, וחדר אחד, היה ג'נטלמן מבוגר יותר, והוא היה אמור לעשות כל מיני דברים שיקלו עליך הרוחות הרעות. הוא ייתן לך קמיע, הבחור הזה. אני זוכר פעם, הייתי חולה ואולי בגלל זה הייתי צריך ללכת לשם, או אולי הייתי ילד רע והם היו צריכים לתקן אותי, מה הסיבה, הם לוקחים אותי אל הבחור הזה, והוא עושה כל מיני דברים, ואז הוא לוקח ממחטה, והוא עושה קשר, שם אותו על הראש שלי, מסתובב, ואז זה נפתח ואתה שומע את מתיז של הממחטה, והוא אמר, הכל בסדר, מעכשיו אתה בסדר. זה אחד הדברים שלמדתי. והיה הרבה פחד מפני [אינראן], או רוחות רעות. והכול היה באשמתם, אם היית לובש משהו חדש שהכנסת צווארון אדום, אם היה לך - המספר החמישי היה נגד הרוחות הרעות, והדגים היו נגד הרוחות הרעות. אז כשאתה אומר משהו טוב על מישהו ואתה לא רוצה שהוא ייפגע, היית אומר [fijjalad]. עכשיו, זה היה - אמא שלי אמרה [פיג'אלאד], ואני לא חושבת שהיא ידעה מה היא אומרת, אבל עכשיו אני יודעת מה זה אומר. [פיוואג' אל אדו], "מול האויב שלך", אבל בשבילי זה היה [fijjalad], חשבתי שזה מילה איטלקית.
HG: האם ללבוש כל קמיעות מיוחדות בעצמך?
מ.ל .: ובכן, היה לנו את כל [שאדי], ואבא שלי היה תכשיטן, היה לנו את הטוב ביותר זהב [shada] שאנחנו יכולים לקבל! כן, לכולם היה [שדי]. אני מאמין בחלק זה היה כדי לנטרל את העובדה כי הנוצרים לבשו את הצלב, ואת האיטלקים היו מאוד "קתולי," ובכל מקום שהלכת שם היה צלב תלוי על צווארם או מה שלא יהיה. אגב, אני חייב לומר כמה מילים על האוכלוסייה האיטלקית של לוב. איטליה היתה מדינה ענייה, כי היא היתה גרועה מאוד בחומרי גלם. לא היה ברזל, לא היה פחמן, לא היה פחם, ולא היה להם פלדה. הם היו ציירים נהדרים, ופסלים גדולים, היו להם הרבה אבנים, הרבה שיש, וזה היה גדולתם, הם באמת היו מאוד - אבל החלק הדרומי של איטליה היה באמת מפותח במובנים רבים, אפילו בתרבות. סיציליה ודרום לנאפולי נכבשו על ידי מוסלמים, על ידי ערבים, לתקופות ארוכות, וחלקם כנראה שקעו בגישה שלהם, בהתנהגותם ובסוגי [הבלתי מובנים] שהיו להם בראש, לעשות, למאפיה, Camorra וכן הלאה.
אז לאיטלקים המסכנים - ולאיטלקים היו משפחות גדולות, אחת הסיבות שיש לכם קהילה כה גדולה של איטלקים בארצות הברית ובחלקים אחרים של אמריקה, מפני שהאיטלקים נאלצו להגר בשלב מסוים. עם הרבה כאב לב - הם באמת אהבו את המדינה שלהם, אבל הם היו צריכים לזוז. וכך, כאשר לוב נכבשה, הביא השלטון האיטלקי אזרחים איטלקים, רובם מסיציליה. והם היו קשוחים - הם היו קשוחים מאוד במובנים רבים. הם היו פחות משכילים, ובהיותם שליטים, הם הפכו לשליטים קשים, במובנים רבים, שקשה להתמודד איתם, ולא נעים. וכאשר היה פוגרום אחר, על אפריל 3rd, הם היו אלה שבאמת עשו את זה, הם היו - היה להם הכוח אבל לא היה להם כסף, והם קינאו ביהודים, ליהודים לא היה כוח אבל יש להם את הכסף, ובצרפתים אומרים אם יש לך כסף אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אז היהודים היו - הם קינאו ביהודים מכל היבט. היהודים ניסו להכניסם, כי - אל תטען, אל תתווכח אתם. אז זה היה סוג של יחסים מעורבים עם האוכלוסייה האיטלקית.
ח"ג: מה עם הזמן שבו גדלת - ישראל והציונות. האם זה היה חלק מהחינוך שלך בבנגזי?
ML: בהחלט, בגלל הגיל שלי אני לא זוכר. אבל אני יודע שהיה להם מקום בתלמוד תורה, עם נושאים יהודיים, שירים יהודיים. אנחנו יודעים שהיו להם [תקוה], ואני יודע שקראתי אחר כך שהיתה בלוב תנועה מאוד יהודית ציונית, חזקה מאוד. היו שם מכבי, ואפילו השתתפו במכבייה ב 1936 בארץ. אז יהודי לוב היו ציונים טובים מאוד.
HG: היו ההורים שלך מעורבים בכל דרך, אתה זוכר?
מ.ל .: לא. הייתי אומר כי הגילאים הצעירים היו מעורבים יותר, אבי כבר לא שייך לקטגוריה הזאת. כשיש לך משפחה וכן הלאה, ההתלהבות שלך על דברים כאלה שככה, אתה יודע, ולכן אני לא יכול להגיד. אבל אחיה של אמי, עלה לארץ והוא היה חלוץ.
ח: מתי עלה לארץ?
ML: ב 20 של.
HG: אמצע 20 של. מ-
ML: מאיטליה, מרומא.
HG: והיה לך דוד למרות שהיה בבנגאזי איתך. זה היה אחיו של אביך?
מ.ל: מצד אמי, לא. זה היה מצדו של אבי. ובמהלך הכיבוש הבריטי הראשון הגיע מישהו ואמר שיש חייל שמחפש את גברת לאבי. החייל הזה היה אחיה. הוא התנדב לצבא הבריטי בארץ-ישראל. הוא התנדב, הוא הגיע, והוא חיפש את אחותו.
HG: ופגשת אותו?
מ.ל .: פגשנו אותו, זה היה באמת התרוממות רוח, וזה מעניין כי הוא היה סמל, הוא בא עם הנהג שלו. הנהג שלו היה ערבי פלסטיני, אז לא היתה שום בעיה של אינטראקציה איתם. מאוחר יותר הוא נסוג - צ'רצ'יל עשה טעות גדולה, הוא שלח את הצבא הבריטי לעזור ליוונים ביוון, כי הם הוכו על ידי הגרמנים. ודודי הפך לשבוי מלחמה, עד סוף המלחמה הוא היה שבוי מלחמה בפולין שבה נולד, אך משום שהיה חייל בריטי, אף שהיה יהודי, הגרמנים לא עשו דבר לו.
HG: אמרת שאביך היה במחנה עבודה, או בכלא, או איך היית מתאר אותו?
ML: זה היה מחנה ריכוז, כלומר יש צריפים של צבא איטלקי. אני יודע את זה כי בזמן שהותר לנו לבקר אותו, אז יש לי זיכרון חזותי של הצריפים, אבל רק יהודים היו שם, רק יהודים שהיו גם אזרחים צרפתים או בריטים. זו היתה הפעם הראשונה. בפעם השנייה, במהלך העיסוק השני, אבא שלי היה חולה מאוד, והם לא שלחו אותו למחנה ריכוז, אבל הם שלחו אותו לכלא. היתה לו סוכרת. מהכלא הוא הלך לבית החולים. הוא היה בבית-חולים, והשומר במקרה הוא חייל ערבי איטלקי, היה לו תפקיד - הצרפתים עשו את אותו הדבר. לא הלגיון הזר, אלא משהו כזה. ואני זוכרת כל יום, בשעה חמש, הייתי נכנסת לבית החולים כדי לראות את אבי. למה בחמש, טוב זה בגלל שזה היה ארוחת ערב, ובית החולים היה מנוהל על ידי הנזירות. והנזירות היו נחמדות מאוד, והן היו מביאות לאבי מנות כפולות של מקרוני וגבינה, והייתי אוכל מקרוני וגבינה. אני חושב, ממה שאח שלי אמר, אני חושב שהוא בא לבקר גם כמה פעמים, אבל אלה אני לא זוכר. אני זוכרת - מה שאני זוכרת היתה התמונה שאני אוכלת מקרוני וגבינה מתבשיל של אבי.
HG: היו לך פחד, כאשר אתה עוזב את הבית שלך הולך לבקר את אבא שלך, כי משהו היה-
ML: בגיל זה, אין באמת פחד. כי אתה לא יכול להעריך את הסכנה שאתה עלול להיות מול. אבל זו שאלה מעניינת, כי עד היום אנשים אומרים שאני חסרת פחד. ואני, אני לא חושב שאני חסר אחריות, אבל זה לוקח הרבה כדי לגרום לי לפחד משהו. ואני מאמין שהשנים האלה הטביעו בי תחושה שהדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות הוא למות. ולא ראינו את זה כפי שראינו את זה כל הזמן, אז לא ראינו את זה כל כך נורא. אני לא רוצה שיבינו אותי לא נכון, אני לא אומר שמישהו רוצה למות, אבל אני אומר שראיתי את הפצצות כל לילה, ושום דבר לא קורה לך, ונרדף על ידי ילד איטלקי, לא קרה לך כלום . אז למדת, אולי אם אריה ממהר אתה לא צריך לפחד גם [צוחק]. אז כן, יש פחד, אבל הפחד הוא כנראה מדוכא או נשלט, כי זה בלתי אפשרי שאתה לא מפחד. והפחד הוא תגובה אנושית טובה. אז האדרנלין יהיה יורה למעלה, אבל אתה עדיין מסוגל לשלוט בכל מה שאתה יכול לשלוט. אבל היו מצבים לא נעימים.
HG: אמא שלך, עם אבא שלך בכלא או במחנה, האם אתה מתחיל לקחת על עצמו תפקיד בוגרת יותר בשל כך?
ML: כן, אנחנו - אני אף פעם לא מדבר על זה ככה. זו נקודה טובה, משום שנעשינו עצמאיים למחצה. היינו צריכים להביא לעצמנו, היינו צריכים ללכת למאפייה הזאת כדי לקבל את חצי הלחם למחצה כל יום, היא לא תבוא. כל יום אנחנו מקבלים לפעמים ירקות, אני חושב, מהסוג הזה. אז היינו אחד, אני יודע שאתה מדבר, ילדים שהם 10, 11 שנים, אחי היה אפילו צעיר יותר מזה. ואחי היה איש עסקים טוב מיום שנולד. אז חיברנו סכיני גילוח ודברים אחרים, ועמדנו ברחובות בניסיון למכור אותם לכל מי שרצה לקנות, ומישהו היה בא עם דולר, כמובן שזה לא היה דולר, אבל מישהו היה בא עם הכסף, ואחי לא היה מקבל דולר, הוא רצה סנט 100, כי זה יותר כסף. אז אתה מפתח את זה - אתה לומד להתמודד עם מה שנדרש, רק כדי לשרוד. ואני חייב להודות, הרבה חנויות היו שבורות - הבעלים לא היו שם, היינו לשבור ולפתוח כספות. ואני פרצתי ופתחתי כספת, אני זוכר - מצאנו דברים שהיו קצת כסף ומשהו אחר, אני לא יודע מה זה היה, אבל היו כמה פרצנו אותם. ואתה לומד איך לעשות את זה.
HG: אז הפוגרום מגיע באותו ערב, כאשר האיטלקים מהומות ברחובות, ו-אתה יכול לנסות לחזור לראש שלך מה החוויה שלך?
ML: כן, זה היה ניסיון שאתה לא יכול להגיד שלא היה לי פחד. אני חוויתי פחד, כי ההורים שלי לא היו בבית, הייתי עם אחי ועם בן דוד שלי שגילו מבוגר ממני בשנתיים, אבל היינו בני אותו גיל. והסתכלת מבעד לגוונים ואתה רואה את הרחוב מלא גברים ונשים נושאים אקדחים, נושאת את הדגל האיטלקי, את הצבע המשולש, פורצת אל תוך החנות. לעולם לא אשכח את התמונה של האיטלקית, היא לבשה חלוק לבן, היא היתה בהיריון, והיא פרצה לחנותו של מר מינון, והוציאה את חפציו. אני מתפלא שאני מתרגש, כי זה לא קרה לי קודם. אז האישה הזאת - היתה זו חנות עם בגדים, והיא הוציאה אותה החוצה והשליכה אותה לרחוב, ואני מכירה את מר מינון, ואמרתי לך שאחי יצא למרפסת והם דפקו על אבא שלי החנות, היו לה דלתות ברזל - מתכת. זה לקח להם בערך ארבע שעות, ואנחנו שומעים את הדפיקות - ארבע שעות לפרוץ לחנות. ובמהלך התקופה הזאת, אמרתי לך, הורי הלכו לחפש מכונית, לא קרה כלום, הם חזרו, והתבצרנו, הורדנו שולחנות וכיסאות על הדלת כשהגיעו ההורים שלנו. והאיטלקים היו כל כך עסוקים בכך שהם לא הבינו שהורי היו בדלת.
אז הם נכנסים, והיה לנו את כל שלנו - היו לנו שלוש מזוודות, כי היינו מוכנים ללכת עם המכונית. אז כל הבגדים היקרים ביותר ודברים שאמי היקרה היו במזוודות. וכמו שאמרתי, אבא שלי יורד בזמן שהם עדיין דופקים, אמא שלי צועקת, "לא, אל תעשי את זה, את הורגת את המשפחה שלי, "מתוך ייאוש, ידעה שזו חיים. זה יורד, והוא מעלה את התכשיטים שהוא יכול לאסוף, והם סוף סוף לפרוץ לחנות. והבתים נבנו זה לצד זה, אז אנחנו עולים לגג, והבית הבא היה ביתו של נשיא הקהילה, מר צ'ובה. מה שהוא עשה, הוא שכר איטלקית, והוא העמיד אותו למטה, מאחורי הדלת של הבית שלו, וכשהאיטלקים דפקו על הדלת הוא היה אומר, "מה אתה רוצה, זה הבית שלי! " האיטלקים והיהודים הופרדו, כפי שאמרתי לך קודם, ולכן הם לא ידעו אם זה נכון. אז האיש הזה הציל את חייו של מר צ'ובה. טיפסנו על הגג, מעבר לקיר, ונשארנו אצל מר צ'ובה, כפי שהיה חג הפסח, חג הפסח שלנו.
יום לאחר מכן, אמי רצתה לראות אם נשאר משהו בדירה שלנו. המהומות נגמרו, לקחו הכל, הכל היה נורמלי, אז היא ביקשה מהאדון הזה ללכת איתה לדירה כדי לראות אם נשאר משהו. ויש לה קופסת מהגוני עם סכו"ם כסף, סכו"ם כסף כבד, כי אבא שלי היה תכשיטן אז הוא קיבל את הטוב ביותר שיש. ואמי אמרה, "הו, הם לא לקחו את זה, טוב." והיא חוזרת. ולמחרת היא חוזרת לחפש את הקופסה, נעלמת. מי לדעתך לקח את זה? [צוחק] אז אלה התמונות, התמונות האישיות שאתם מטביעים בזיכרון שלכם, וזה מגיע עם כאב, כי אנחנו יודעים את זה - אני יודע מה התכוון בתיבה הזאת. כי ביום שישי בערב, זה היה סט שבו השתמשנו, כפיות כסף, סכו"ם. ועוד דברים שקרו במהלך ההפצצה, שוב, שאני חי הוא גם נס. כאשר מטוסים מטילים פצצות, הם נופלים באשכולות של שלושה. זה הרחוב, ויש בית בצד ימין ובית משמאל. ואנחנו שומעים "פצצת תופת", כשאנחנו במקלט. אז נפלה פצצה אחת מול הבית הימני, אחת נפלה בצד שמאל של הבית, וביתנו לא נגע. אז הגענו למדרגות, ואמרתי לך שיש לנו פסנתר. הפסנתר היה על הקיר שעמד מול המדרגות. אז הקיר נפל, והפסנתר היה במדרגות. אז, אני מתכוון, אתה רואה דברים, אתה יכול לדמיין, כשאני רואה את התמונות של הרס אני יכול לרחם על האנשים האלה כי אני יודע בדיוק מה זה פתאום, כל הדברים מסודרים, נקיים , ומאורגנת, הכל הופך להריסות. ואת הדברים היקרים ביותר שיש לך הם פשוט חסר ערך.
HG: כאשר-כאשר עזבת, אמרת שהבריטים פינו אותך? כמה זמן יש לך הודעה?
#5
ML: אין הודעה. קודם כל, לא היה שום דבר לשאת. לא היה לנו שום דבר. לא היו מזוודות, לא כלום. עזבנו עם הבגדים שלנו. אבל על מה שהיה לנו היה התכשיטים שאבא שלי היה מסוגל לעשות - היתה לו קופסת שמן, ואני לא יודעת איך הוא עשה את זה, אבל הוא שם הכול. אז זה היה השייך היחיד שלנו, והוא הבהיר שאנחנו צריכים לעשות את זה כדי להיראות שמנוני ומלוכלך ושמנוני, אף אחד לא היה אפילו לגעת בזה, אף אחד לא היה רוצה את זה. אבל לפני כן, כמו שאמרתי שאבא שלי היה ממש טוב - הוא היה יצירתי. הוא קנה קופסת עץ, בערך בגודל הזה, והוא בנה תחתית כפולה. ואני זוכר כי זה לקח מסמרים שהיו חלודים, לא חדשים, אז אתה לא יכול לראות את זה היה בתחתית כפול. והוא הכניס את כל התכשיטים לקופסה, סגר אותה, נעץ אותה, ואז פתח אותה מחדש, ומילאנו אותה בכל הסירים והמחבתות המלוכלכות שהיו לנו בבית, שמנוניות ושמנוניות, כדי שאף אחד לא ירצה אפילו לגעת בהן. ואלה היו החפצים היחידים שהיו לנו, וכמו הפליטים, כל רשות היתה רואה אותנו לא נושאים אלא את הסירים והמחבתות שלנו, הם אפילו לא חשבו שיש בזה ערך רב. ובמשך למעלה משמונה-עשר חודשים נשאנו איתנו את קופסת העץ הזאת, עד שהגענו - לא, לפני שהגענו למצרים, הוא לקח חלק בזה והחל למכור אותה לתכשיטנים המקומיים, כי היינו צריכים קצת כסף. ובסוף זה נגמר בארץ-ישראל. והכסף הזה, הזהב הזה, הוא שאיפשר לי להפוך לרופא יום אחד, כי זה היה הישרדות.
HG: האם שלך - האם אבא שלך בעל החנות?
ML: כן, הוא היה הבעלים של הכל.
HG: מה קרה לזה?
ML: הוא שם. הייתי מסוגל גוגל זה, Google Earth, מצאתי את הרחוב, אני יכול לראות איפה זה. מצאתי את הרחוב, אני לא רואה את השלט, אבל הבניין עדיין שם.
HG: וזה מין -
ML: הוא איבד רכוש.
HG: וכמה זמן ידעת מראש כי אתה עוזב? הוא סיפר לך מראש?
ML: לא, לא. קודם כל הייתי שוב ילד, וההורים יודעים יותר, אבל אני זוכר שלא היה שום דבר שאני זוכרת ששמענו, הייתי על הגג ושמעתי את הרובים יורים זה על זה, וזה היה בעיקר גרמנית נגד הבריטים, אתה יכול לשמוע את זה מרחוק. אז אלה אני זוכר, ואני זוכר כי בימים הבאים, היינו במשאית לנמל, ועלית על ספינת הנחיתה ולאחר מכן עלה על האונייה. אז כנראה היה, אולי חצי יום.
HG: ואנשים על הספינה הזאת, היו רובם יהודים?
ML: כן, רק את האזרחים הבריטים, על המשאית. היו שם גם משפחה יוונית קפריסאית. היה לי בן דוד שלי, שהיא ניסתה לטפס על המשאית, אבל היא לא היתה נושא בריטי, והקפטן - שמו היה וגה, אני זוכר את שמו, קפטן וגה, הוא אמר, "תוריד את המשאית". היא אמרה, "לא." אז הוא שלף את האקדח הזה, והיא אמרה, "לא ולא." והיא ירדה מהמשאית. כי רק נתינים בריטיים - וככה -
HG: וכמה אנשים לדעתך היו על הספינה שלקח לך?
מ"ל: הספינה היתה נושאת חיילים, אז זה היה חיילים. ואנחנו היינו על הסיפון העליון, ליד מגורי הקפטן, מה שלא יהיה. היינו ארבע או חמש משפחות, כולן במקום אחד. זה היה שלושה ימים, שני לילות.
HG: ואתה נסע לאלכסנדריה, ולאחר מכן לאן, לקהיר?
ML: אז הם לקחו אותנו לקהיר, כן. בקהיר גרנו במקום נחמד מאוד, זה נקרא אל ג'זירה, שום קשר לתחנת הרדיו. וזה היה אתר של תערוכה לפני המלחמה, ולכן היו להם כל מיני מבנים שהם הצליחו לאתר אותנו, והיינו שם כמה חודשים.
HG: והאם היית במגע עם הקהילה היהודית בכלל?
ML: כן, כן. זה היה הדבר הנחמד שקרה שם. טוב היה להיות יהודי, כי התקבלנו בחום שכזה, והגענו למקום שבו לא היתה מלחמה. קהיר היה מקום שלא ידע מלחמה, היה שם המון אוכל, הכל היה נורמלי, בתוך שלושה ימים מהגיהנום לגן עדן, וזה היה נחמד, ואנחנו נפגשים עם הקהילה היהודית, לא היינו רבים ולכן זה לא היה גדול העסקה. אני חושב שהיה בן דוד רחוק של אבי על ידי נישואים, והם הציגו אותנו בפני הקהילה, ובפעם הראשונה פגשתי יהודים שהם קראים, הקראים, לא היו לנו בלוב קראים. הם היו נחמדים מאוד, הם היו גם רבים מהם סוחרי תכשיטים, והם העריכו מאוד מה אבא שלי הביא. הוזמנו לליל הסדר, הם ירדו לליל הסדר השני, בקהיר, בבית המשפחה, וכשרומל התקדם, היהודים לא הרגישו שום דבר רק משום שלא הבינו עד כמה מסוכן. זהו זה, רק יצאנו מהגיהינום, לא רצינו להישאר שוב. ועזבנו, וכששבנו בפעם השנייה, אחרי שמונה חודשי הסודאן -
HG: איפה היית בסודאן?
ML: אל עובייד. אל עובייד היא העיר השנייה בגודלה בסודן, אמרתי השלישית כי חרטום היא הבירה, בירת חרטום נמצאת על נהר הנילוס, ואילו הצד השני של נהר הנילוס נקרא אומדורמן, ולכן הם באמת עיר אחת, שמות שונים. אבל אל עובייד הוא השני בגודלו. הוא היה שומם, לא היו כבישים סלולים, לא יהודים, היהודי היחיד שהיה מנהל הבנק, כל האחרים היו -
HG: אז למה אבא שלך לבחור את המקום?
מ.ל .: לא בחרנו, הלכנו לשלטונות הבריטים ואמרנו, "אנחנו לא רוצים להישאר כאן, אנחנו רוצים לרוץ", והם חשבו שהם עומדים לשלוח אותנו לדרום אפריקה, אני מאמין כי למה בכל זאת, זה היה טיול נפלא. החלק הראשון לא היה נעים כי זה היה בקרונות, אבל למי אכפת. החלק השני היה בסירת נהר, ואנחנו עברנו את הדברים האלה, וזה היה באמת -
HG: במורד הנילוס?
ML: כן, ואז לקחנו שוב רכבת, כי הבריטים היו חכמים מאוד. הסודאן היתה פרוטקטורט אנגלו-מצרי, אבל יש להם שני צדדים שונים של מסילות, כך שהמצרים לא יוכלו לצאת לסודן. הבריטים היו חכמים מאוד. אז נשארנו בסודאן באל עובייד במשך שמונה חודשים, ולא היה לנו מניין, אבל אני זוכר שהיה לנו ראש השנה ויום כיפור, באותה שנה, והתפללנו כל התפילות, הם ידעו אותם בעל פה , ולמדתי אותם מהם. זה באמת מדהים איך אתה יכול ללמוד בגיל הזה הכל תוך זמן קצר, ולאחר מכן משם - אוכלוסיית סודן היה פרימיטיבי באמת. אם אתה הולך לשוק, לנשים, לא היה להן - הן היו חסרות אונים, כלומר, באמת, בלב אפריקה. הם לבשו את החלוקים - היתה זו חוויה מעניינת, ולאמי היתה טבעת יהלומים גדולה, וזה היה אחד הדברים שאמה נתנה לה, ושכרנו מקומיים, צעירים שעזרו לנו לנקות את הבית , וביום שאמא שלי לא מוצאת את הטבעת. וזה קרה ששכרנו בחור אחר, והיינו באמת הרוסים. אמא שלי היתה - זה לא היה קל להפסיד, ואוסמן היה הבחור, אנחנו אומרים לאוסמן, לך וסנפיר את הבחור הזה, אנחנו לוקחים איתנו שוטר, ואנחנו הולכים למצוא את הבחור, והוא החזיר לנו את הטבעת . כדי להראות לך איזה סוג של ניסיון היה לנו במקומות כאלה. ללא שם: וזהו, אני לא חושב שהם עשו משהו הבחור בכל זאת. ואני לא חושב שהבחור הבין מה הוא עושה - כי מיד הייתי איתם, הוא הלך והוציא את הטבעת ואמר, "הנה זה."
HG: ואיזו שפה דיברת?
ML: ערבית. אני, עכשיו - במצרים, הערבית שלי אינה עוד ערבית יהודית, אלא הערבית המצרית, שפת המקום. כי ככל שאיני יודע עד היום, אלא בלשון העברית, ושוחחתי בערבית בקלות רבה בלי בעיות, דיברתי בה. אותו דבר היה בסודן, כמובן שהמבטא המצרי היה שונה במקצת, והוא היה ערבי.
HG: ואז אתה חוזר קהיר-
מ.ל .: ואז חזרתי לקהיר, ואז נסענו לפלשתינה, ואני לא מדבר עברית.
HG: הגעת לישראל, בן כמה היית?
ML: יוני 43, הייתי 12 שנים.
HG: ולאן הלכת כאשר הגעת לישראל שוב?
מ.ל .: זו היתה חוויה אחרת, הגענו ברכבת, חצינו את הגבול בקנטרה, שנמצאת בצד המערבי של סיני, כי להאמין או לא, סיני מעולם לא היה באמת שייך למצרים. רק אז, אחרי ה - 67 - אבל הגענו, ברכבת לתחנת תל אביב, שנמצאת ליד הוליו דוד, ואז לא היו לנו מזוודות או משהו לשאת, והם באו לאסוף אותנו עגלה המונעת על ידי סוס, ומשום שהגיע הזמן למלחמה, היו הגלגלים עשויים משאיות. אז ישבנו על המונית הזאת והגענו למה שקרוי "בית עולמים", בית [הפליטים] הוא בית הפליטים לפליטים חדשים, בתל אביב, [חובליה], סוף [חובליה] את הרחוב העליון, וכמובן 1943, אין עולים, אנחנו היחידים, עוד כמה משפחות בכל מקום. וזה היה יותר מכל דבר אחר, אבל זה לא היה המקום הכי גדול להישאר. ועברנו, אני לא יודע כמה זמן זה לקח, כמה שבועות, מה שלא יהיה, למקום שתמיד נחשב לשכונת עוני, אבל בתקופה הזאת בין יוני לספטמבר, זה עכשיו זמן חופשה מבתי ספר. ואני חייב להודות שהעובדים הסוציאליים היו באמת פנומנליים, הם עשו הכל כדי להפוך את חיינו לקלים ונעימים יותר.
אז הם לקחו את אחי ואת עצמי למחנה יום, למחנה קיץ, זה היה מלון הווה, שם המלון היה [קאטדאן], זה היה שם גרמני של [קאטדאן] . אני אומר את זה כי כשאמרה שאת צריכה ללכת לקטדאן לא הבנתי למה היא מתכוונת, וזה היה בבית ספר, דיחון חד"ש, היה בית הספר התיכון של התנועה הסוציאליסטית בישראל, זה לא יש עוד. והם לקחו אותנו לחוף כל יום, זה היה ממש נחמד, בפעם הראשונה הרגשנו איך הילדים צריכים להרגיש, אתה יודע - ליהנות, לרוץ, אתה - ובשבילם, היינו סקרנות. היינו לבושים אחרת, היינו - קנינו כמה דברים מסודאן, כובעים של קש, ואז לבשנו אותם, שמנו אותם שם כי רצינו ללבוש את מה שהיה לנו, אז מה היה יותר מעניין יותר מכל דבר אחר הוא שלא דיברנו מילה עברית. אבל הצלחנו, שפת סימנים, וכן הלאה. זה חוסר ידע נמשך רק שלושה חודשים. אחרי החודש השלישי דיברנו עברית רהוטה, היינו מדברים עם כולם, וזה לא יוצא דופן - כי אני נזכר כשהייתי בבית הספר לרפואה, היה בחור ישראלי שבא ללמוד רפואה ב [לא מובן], הוא היה ישראלי , לא דיבר מילה איטלקית, תוך שלושה חודשים הוא דיבר על כך. אז, שלושה חודשים הוא כנראה הזמן שאתה צריך ללמוד שפה חדשה, אם אין לך ברירה. אם יש לך ברירה אתה לעולם לא תלמד את זה.
#6 אז הנה אנחנו עכשיו, בשכונת התקווה, בבית שבו השירותים בחוץ, בחוץ, שוב, זה יותר טוב מכל מה שהיה לנו עד אז. ואנחנו הולכים לבית הספר, אין אוטובוסים בבית הספר, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשלם את הנסיעה באוטובוס, אז הלכנו לבית הספר. וזה בערך 25, 30 דקות הליכה לבית הספר, יום ויום. והסתיו נמצא, מזג האוויר קריר יותר, והמורה שלי שאל אותי יום אחד, אתה לא מרגיש קר. ואני לבשתי רק חולצה. רק אז הבנתי שאני מרגיש קר, אבל לא יכולנו להרשות לעצמנו מקטורן. אז אני זוכרת שלא ידעתי וסיפרתי זאת לאמי, ואני יכולה לשער כמה רע היא הרגישה, אבל לבסוף קיבלנו מעיל מאיזשהו מקום. שילוב בית הספר בבית הספר היה קשה. שוב, היינו זרים, לא ידענו את הבדיחות, לא הבנו את הז'רגון, ו - כי אם לא - היה ספר שמישהו כתב את זה אמר, כל מה שאני יודע שלמדתי בגן. ואם אתה לא עובר בגן, אז אתה באמת לא יודע את זה. אבל היו לי כמה דברים שהיו לטובתי. הייתי טוב במתמטיקה, הייתי טוב בגיאוגרפיה כי בזמן המלחמה היית צריך ללמוד גיאוגרפיה, או לפחות התעניינתי. ידעתי איפה נמצאת פולין, איפה גרמניה, איפה מצרים, וכן הלאה וכך עזר לי. והייתי מסוגלת - הייתי בכיתה הראשונה בגיאוגרפיה, ובמתמטיקה. ובפעם הראשונה למדנו את הנביאים, את התנ"ך, וזה היה באמת פותחן עיניים, כי עד אז קראתי את זה אבל לא הבנתי את זה, והתחלתי להעריך את היופי של זה, [Y 'ושיהו', וזה היה - אני חייב להודות, נשאר איתי עד היום, כאשר אנו קוראים תורה בבית הכנסת, כל זה עולה. התעללו בנו הילדים האחרים, והתגובה היתה פשוטה מאוד. הייתי גדול, ואני הייתי מבוגר יותר מהאחרים, הייתי מכה אותם פיזית. אבל הייתי בר מזל, אחד המורים הבין את הדרך בה הרגשנו, והוא נתן לי את כל התמיכה שאתה צריך. והנה זה, הוא אמר, אתה הופך להיות פושע. הפכתי לסטודנט טוב, ובסופו של דבר הייתי הוולדקטוריאן של הכיתה כשהסתיימה השנה.
אז הייתי בכיתה ו ', כיתה ז' ו -8 כלומר, הייתי בכיתה ג 'בעיקר בבנגזי, ובמשך שלוש שנים לא עשיתי כלום, ואז הלכתי לכיתה ו'. המשפחה שלי - אבא שלי לא היה מסוגל לעבוד. הוא לא דיבר עברית, הוא היה חולה. אמא שלי לא עבדה, אז אחרי בית הספר היסודי הייתי צריכה ללכת לעבודה. ועבדתי ב - נהייתי שליח בעיר, אולמות עירוניים בתל אביב. ושוב, היתה חוויה של פתיחת עיניים, ראיתי בפעם הראשונה את הישראלים האמיתיים, איך הם מתלבשים איך הם באים לעבודה, וגם למדתי הרבה על איך המשרד פועל. ואני אומר את זה כי מאוחר יותר בחיים, זה היה אחד הדברים שעזרו לי להשיג את מה שהשגתי מאוחר יותר. למדתי איך להגיש, למדתי איך לענות לטלפון למדתי איך להגיש תלונה, כי הייתי הנמוכה ביותר במחלקה, הנער שליח. המחלקה היתה מחלקת התברואה, שהיתה המחלקה הנמוכה ביותר בעיר, אבל למדתי הרבה על אשפה, איסוף פסולת, ניקוי רחובות וכדומה.
זה נמשך שנה אחת, ודרך - הלכתי בערב לבית הספר, לשיעורי לילה בתיכון. זה לא היה קל, כי היית גומר בבית הספר, ללכת לעבודה, אז זה 10 השעה ואתה צריך לחזור לחיות איפה אתה גר. והשנים - זה היה 1946, אנחנו יודעים מה קורה בכלל עם העם היהודי בסוף המלחמה, מחנות הגירוש וכן הלאה, ובישראל יש הרבה להט, מרגש, כי כולם הרגישו קצת אשם במה שקרה, מה קרה ליהודים באירופה ולא עשינו שום דבר בקשר אליהם. אני אומר שאנחנו באמת מרגישים כך. והפכתי להיות - הצטרפתי למועדון מכבי, ובזמן שהייתי שם מישהו רשם אותי #7 בהאגנה, שהייתה המיליציה המחתרתית של היהודים בארץ ישראל. ב 1947, הייתי 16 שנים, הלכתי לקורס הכשרה למנהיגים, ואני לגמרי ישראלי. אני מדבר כמו ישראלי, אני מתנהג כמו ישראלי, העבר כבר לא קיים בשבילי, סגרתי את הספר או סובבתי את העלה. אחרי שסיימתי את הקורס שהיה בערך שישה שבועות, במקום יפהפה שנקרא ג'וארה, עד אז או אפילו אחרי זה, כל היום, אנשי המחתרת הישראלית התאמנו. רבין וכל מי שיש לו שם עברו את הקורס הזה, ומשה דיין, ועוד.
וכך, עכשיו אני חלק מישראל, מהיישוב. אני חוזר, עכשיו זה כבר הסוף של '47. המהומה מתחילה, ואני - אני חייבת להפסיק את הלימודים, כי יש עוצר, הבריטים לא מרשים ליהודים לצאת אחרי 10 בלילה, ועכשיו אני מתגייס - אני הופך להיות עכשיו מדריך במחתרת, והערבים מתחילים במלחמה. זו באמת מלחמת אזרחים, כפי שאנו רואים היום, בסוריה או בחלקים אחרים, יהודים פלסטינים נגד ערבים פלסטינים. בתל אביב יש לנו גבול עם יפו, יפו היא החלק הערבי ותל אביב היא החלק היהודי, ויש מהומות בגבול בין השניים, אז בלילה אני עכשיו האפוטרופוס, יש לנו עמדות מסוימות בבתים שרוקנו מיהודים שלא יכלו לחיות שם יותר מפחד. ויש לנו רובה אחד וחמישה כדורים. למטה, מוסתר. ואנחנו שלושה גברים, עומדים על המשמר. אני אומר את זה כי, הלשון בלחי, מה אתה יכול לעשות עם חמישה כדורים. אבל זאת היתה המציאות, כי הבריטים היו באים, והם מוצאים אותך עם נשק, אתה הולך לכלא. וזה הסוף של 1947, 1948, ההתחלה של 48, אני עכשיו התגייס לצבא "הישראלי", הצבא הישראלי הוקם באמת מאוחר יותר במאי, אבל כבר היה צבא, ואני נהיה מאמן, מדריך, וכעת הדרכתי את ראשי הכיתות ובעצם אני משתלב בצבא הישראלי. אהבתי את זה, זו היתה אחת התקופות הטובות ביותר בחיי. אתה מרגיש כאילו אתה עושה משהו שהוא באמת שווה את זה, זו הסיבה שאתה נלחם, ובהתחשב בעברי, זה היה רק כמה שנים לפני זה איך הרגשתי, ועכשיו אתה באמת מרגיש שאתה חזק, כי יש לך סיבה להילחם על.
והצבא הישראלי נוסד, וכעת אני הולך לקורס קצינים, קורס קציני חי"ר, אני נבחר מתוך רבים מחברי, והקורס מסתיים אחרי 6 חודשים, הקורס היה על 120 אנשים, צוערים כי בוגר, עשרה מהם נשארו להכשיר את הקורס הבא, ואני אחד מעשרתם. ב 1950, אני מסיים את השירות הצבאי שלי, דצמבר של 1950, אני מחפש עבודה, ומישהו נותן לי עבודה, פוגש אותי ברחוב, אומר מה אתה עושה, אני לא אומר כלום, והוא אומר "בסדר, יש לי עבודה בשבילך, "ואני עובדת עכשיו - היתה צנזורה, כל המכתבים שיצאו מישראל צונזרו. ומכיוון שידעתי איטלקית, ידעתי צרפתית, הייתי שם. באמת לא עשיתי הרבה. יום אחד מישהו קורא לי שם, הוא אומר, יש לנו עוד עבודה בשבילך, ואתה עומד לעבוד בשדה התעופה לוד, עכשיו קוראים לזה בן גוריון, כאבטחה, חלק מהצוות הביטחוני שם. היו שם שלושה אנשים שעסקו בכל מיני עבודות שאני לא רוצה לדבר עליהם עכשיו, אבל למעשה זה היה חלק ממה שהיה מאוחר יותר להיות בית השבט, ובמשך תקופה זו המשכתי ללכת לקורסים בלילה, עברתי את מבחן השוויון בתיכון, וקיבלתי תעודה, ואני לא יודעת מה לעשות עם עצמי. אז אמא שלי אמרה למה אתה לא הולך ללמוד רפואה, וכך זה היה, לאמא שלי היה אח באיטליה, מילאנו, שגר שם, ולכן ניסיתי להירשם באוניברסיטה של מילאנו, ואני לא יש לי הוצאות כי אני גר עם הדוד שלי.
כשהייתי במילאנו המשכתי לעשות עבודה למעסיק הקודם שלי, והייתי גם מזכיר ציוני, שפירושו את הקבוצה הציונית, ועזרתי לכל מיני עניינים, והיה לי באחריות מסוימת לגבות דמי חבר, וחלק מזה היה בגלל הקשר שלי, כי כולם ידעו שאני ישראלי והם ציפו ממני. חזרתי לישראל ב 1959, ואני עובד עכשיו בבית חולים בשם [אסארה פיי], זה היה צבא צבאי ישן, צריפים צבאיים בריטים. אני עובר את ההתמחות, וב- 1966, "65", 66, המצב הכלכלי בישראל היה רע מאוד. המשק היה רע, ישראל הכפילה את אוכלוסייתה ב 1950 מ 600,000 ל 1.2 מיליון עם זרם בעיקר של היהודים מן האדמות הערביות, ולאחר מכן - מה שנשאר מן היהודים באירופה. וזה לא היה קל עבור כל מדינה להכפיל את האוכלוסייה שלה בתקופה כזו של זמן. ישראל אחסנה חומרי גלם, לא היה להם כלום, אני לא מתכוונת להיכנס לכלכלת ישראל. אז החלטתי, סיימתי עכשיו את התושבות שלי, האימונים שלי, והחלטתי עכשיו שאני רוצה להתמחות. כי הרופאים בישראל היו זולים יותר מאשר נהגי מוניות - היו כל כך הרבה רופאים, בגלל העלייה, של ה - 1930, של כל יהודי גרמניה, כל המהגרים הגרמנים היו עורכי דין, רופאים, אדריכלים, מהנדסים, ולא היה מספיק במשרה מלאה, אז הרופאים באמת לא נחשבים למשהו מיוחד, ואני לא רוצה ללכת ולהיות סתם מתרגלת כללית, רציתי להיות יותר מזה.
והחלטתי להתאמן כגסטרו-אנתולוג, אז כתבתי לאוניברסיטאות רבות, ורק בית ספר לרפואה באוניברסיטה עונה לי, וזה קרה לקולג' לרפואה של אלברט איינשטיין. אז הגויים לא רצו אותי אבל המוסד היהודי עשה. אני מגיע לכאן, אה, בוא נראה, 1966, אני מתאמן בבתי החולים של אלברט איינשטיין מכללת לרפואה, ובינתיים אני כבר נשוי, היתה לי בת שנולדה בישראל, היה לי בן שהיה נולד כאן, וזה הרבה יותר קשה עכשיו להעביר את הרגל ממקום אחד למשנהו. זה נראה כאילו אתה מתחיל שורשים, והסיכוי שוב, אפילו לחזור לישראל, אתה יודע, לא ממש מפתה, ולכן נשארתי כאן, תמיד מרגישה שיום אחד אני אחזור לישראל, ולכך היום אני מצטערת שלא עשיתי את זה. אבל מסיבות מעשיות לא עשיתי את זה. והצטרפתי לקבוצה של תרגול בריאותי מראש, אני אומר ששולמו מראש ואני מתכוון, מי שמשלם את הפרמיה, משלם פרמיה קבועה חודשית ומקבל את השירותים לא משנה מה, וזה היה לי קל להבין, כי אני היה מגיע מישראל, שם היתה "קופות חולים". עבור רופאים אמריקאים רבים, הם לא הבינו את זה - ראיתי את זה הזדמנות, באמת רק דברים טובים. הצטרפתי לקבוצה ובתוך כמה שנים הפכתי להיות שותף לקבוצה, וב 1978 אני נבחר על ידי הקבוצה כמנהל רפואי של הקבוצה.
עכשיו, אתה צריך להבין שאני מהגר. כל הרופאים מבוגרים ממני, הם מנוסים יותר והם אמריקאים, אבל מכל סיבה שהיא בחרו בי ואני נהייתי מנהל של הקבוצה. רופאים אחרים פחדו מהתפקיד, כי זה כרוך במינהל, כספים ודברים אחרים. בשבילי למדתי לעזור לנהל משרד כשהייתי ילד שליח, למדתי שיהיה לי שרשרת או שולחן של ארגון כי שירתתי בצבא, אז זה היה בעצם ניצול כל החוויות האלה, ואני במקרה היה טוב מנהל רפואי. בקבוצה היו ארבעים רופאים, בברונקס, ובתוך חמש שנים השתלבתי, התמזגתי עם כל הקבוצות האחרות בברונקס לקבוצה אחת, והם בחרו אותי שוב כמנהל הרפואי שלהם, ועכשיו היתה לי קבוצת רופאים של 180. כמה שנים מאוחר יותר, אני משולב הקבוצות במפטון, ועכשיו יש לי רופאים 250. אני הקבוצה השנייה בגודלה הרפואי ממזרח המיסיסיפי, וזה היה ניסיון נחמד, עבור 22 שנים. התאמנתי ברפואה, התאמנתי במימשל. אני לא מתכוון להתרברב, אבל ההכנסות של הקבוצה היו 80 מיליון דולר בשנה, אז זה היה מספר ניכר, מכל נקודת מבט, וזה היה 14 שנים, אז עכשיו זה יהיה עוד יותר. היתה לי בת שלישית שנולדה ב 1970, עכשיו יש לי נכדים, אחד מהם כבר מחוץ לקולג ', שניים הם בקולג', ואת אחד הצעירים ביותר הוא 18 חודשים.
HG: השמות של הילדים שלך ואת השנה שהם נולדו?
ML: ארית נולד 1965, מאי 27th, בתל אביב, ושמה הוא ארית משום שלראש העיר תל אביב היתה בת, רושאן ארית. ויקטור נולד כאן בברונקס, אפריל 3rd, 1967, ואם מישהו מאמין סמליות, אפריל 3rd היה יום הפוגרום בבנגזי, ובשבילי זה היה בדיוק כמו, "וואו, זה אף פעם לא תאריך רע, אתה תמיד יכול להתאושש ממנו." וזה היה הבן היחיד שהיה לי. ולנור נולד באוגוסט 28th, 1970. ארית יש שלושה ילדים, שני בנים ובת, הילד הבוגר הוא עכשיו 24, ושני הצעירים נמצאים באוניברסיטת מישיגן. לויקטור יש שני ילדים, בת וילד, וללנורה, הצעירה ביותר, יש שלושה בנים, והצעירה ביותר היא חודשים של 18. הראשון, שמו הוא אמט, השני הוא נס, השלישי הוא ג'סי - היא רצתה לקרוא לו על שם סבא שלי, יצחק אליהו, אבל אחיה הגדול, אמט, אומר: "לא, החבר הכי גרוע שלי, שמו יצחק, אני לא רוצה שתקרא לו, "אז שמו הפך לג'סי אליהו.
ח"ג: כאשר היית בישראל, ואת נכנסת להאגנה, ולצבא, זה היה כאשר היישוב, כאשר ישראל עברה ממקום חלק מהאימפריה הקולוניאלית הבריטית והפכה למדינה עצמאית. מה חשבו הוריך על כך, היו לך שיחות עם הוריך - הנה בנם נמצא בהאגנה, והאם זה היה -
ML: זו נקודה טובה מאוד, כי מהגרים במדינה החדשה לעוות את המבנה הכללי של המשפחה, של החברה. אם אתה לא זז, אבא שלך הוא העליון, ואתה בתחתית, ואני לא אומר את זה בצורה גנאי, זה טבעי. כאשר אתה עובר למדינה חדשה, פתאום, התפקידים מתהפכים. אבא שלך לא מדבר בשפה, אתה יודע את השפה, אתה פתאום מפרנס ואבא שלך לא עובד. יש סוג של שוויון בתפקידים. אבי תמיד התנגד לכל הדברים האלה שאני עושה, ובדיעבד אני יכול להבין אותו. הוא פחד שמא אעמוד על זרועי. אמי, לעומת זאת, היתה יותר מובנת, אז אם הייתי צריכה ללכת - היינו מתאמנים כל סוף שבוע אחר, ונאלצנו ללבוש מגפיים וחאקי וכן הלאה, כך שאמא שלי היתה לוקחת את המגפיים ומניחה אותם בחוץ כדי שאעזוב בנעליים רגילות ואבא יחשוב שאני הולכת לישון על הדודן שלי, זה היה אחד הדברים, דוגמאות לאופן שבו היו הדברים. לרוע המזל, אבא שלי היה חולה מאוד, והוא נפטר ב- 1948, כך שבאמת לא היה לו הרבה מה לדעת, ואני זוכר שלפני שהצבא הונהג רשמית, לא היה ל"הגנה "או לצבא הישראלי דרגה. הקצינים והחיילים לבשו אותו דבר, הדבר היחיד שאתה יודע הוא [הבלתי מובן] הוא המפקד, ולא שום דבר אחר. אבל, לאט, היו מטפסים להיות צבא, ואתה צריך את זה, כדי לדעת כי הסמל הוא סמל וקצין הוא קצין.
אז התחלתי לעשות שלושה פסים, ואני זוכר את היום הראשון שבאתי הביתה עם זה, ואבא שלי היה חולה מאוד במיטה, וכשראה את זה, אתה צריך לראות כמה הוא מאושר. כך שבמובנים רבים, בסוף, הוא העריך זאת, הודה בכך. אני אומר את זה כי - בכל מקום שהתהליך הזה נמשך, כמו שאמרתי, הבחור המסכן הפך להיות הבחור העשיר, והבחור העשיר הפך להיות המסכן, בכל ארץ שאליה אתה הולך. אחת הדוגמאות הטובות ביותר היא כי גיסי היא סורית, ואני למדתי על הקהילה הסורית. הם היו ייחודיים, משום שהקהילה הסורית הפכה, בתוך זמן קצר, לקהילה משגשגת מאוד בדמשק ובחלב, ומכיוון שפתיחת תעלת סואץ סגרה את כביש המשי, הם נעשו חסרי כל. אז הם הגיעו לארצות הברית בכללותה, הם היו כמעט מושתלים, והם שמרו על אותה היררכיה, הרב היה עדיין אותו רב, והשוער היה הסבל וכיו"ב, והם יכלו לשמור על המבנה וזה מנע מהקהילה להתפורר, ועד היום הקהילה מבוססת היטב, אני מאמין, בגלל המשך ההיררכיה הזאת. כל קהילה אחרת שהגיעה לארצות הברית או שהגיעה לארצות אחרות כעולים מאבדת את המבנה הזה, וזו הסיבה להפרעה. לכן אנשים שלא היו מוצלחים הפכו פתאום למוצלחים מאוד, וההפך הוא האמת. כך שבמובנים רבים זה קרה לאבי כשהגענו לארץ ישראל, שהפכה לישראל.
ח"ג: אתה זוכר מתי היתה ישראל - כאשר בן-גוריון הכריז על ישראל כמדינה, היכן היית באותו ערב, ומה אתה זוכר?
ML: זה היה גם רגשית, משהו שאתה לא יכול לשכוח. אני זוכר בדיוק, עזבנו עד אז וחינו במקום אחר, לא [שונאת התקווה] אלא בשונאת טפירה, שהיה גבוה יותר. ואנחנו גרנו, גרתי בקומה השלישית, לא היה לנו רדיו, אבל השכן למטה היה אחד. וזה היה יום שישי אחר הצהריים, ואני ירדתי, והקשבנו לרדיו וזה היה לא ייאמן, לא יאומן. אני זוכר בדיוק איך עמדתי, שהיה איתי בחדר, ואיך הדברים הולכים. וכמובן למחרת היום, תל-אביב הופצצה על ידי המטוסים המצריים, וזה היה - אבל כל זה היה ממש נעים, זה היה באמת פנטסטי, כי אני זוכר את כל ההפגנות שהיו לנו ברחובות, ], כי - הכאב שחשנו כלפי יהודי אירופה, זה היה מדיד, זה היה פיזי, זה לא היה רק רגשי. והבריטים היו קשים, הבריטים הענישו, הכניסו לכלא אם הם מצאו זרועות, משהו כזה, ואנחנו בהאגנה, והיה לנו את הכרטיס השחור שהיה לנו להכניס מידע, זה נקרא " , את הקיר, וכך הלכנו בלילה, שניים בכל פעם, אחד נושא את הדבק ואחד נושא את הכרזות, והצמיד אותם לרחוב, וברח מהר ככל האפשר, כי אם היית נתפס היית הולך לבית הסוהר. אז זה מה, כאשר אתה 15, 16, ו 17 שנים, זה התרגשות, אתה עושה משהו למען מטרה.
ח: מה עמדתך כלפי הערבים?
מ.ל .: ובכן, לא היה לנו קשר אישי עם הערבים, אבל דבר אחד אני יכול לומר. במשך כל ההתלהבות וההכשרה, דבר אחד היה תמיד בסיס. והיא נקראה [טאהרה נאכטיש], "טוהר הזרועות". לא היית אמור לפגוע באויב שלך, אלא אם כן היתה סיבה לכך, אלא אם היית בסכנת מוות. וזה מדהים איך זה היה מיושם בלי שמישהו חשב על כל האידיאליזם הנשגב הזה, זה פשוט, אתה לא עושה, אתה לא להרוג ערבי רק בגלל שהוא ערבי, ואתה לא אמור לפגוע באף אחד אלא אם כן זה הכרחי. וזה היה חלק מאיתנו - והמקרה המפורסם שיכול אולי להדגים את הגישה הזאת, היה קיבוץ שלא היה רחוק מכפר ערבי. והבנות היהודיות שראיתם תמיד ללבוש מכנסיים קצרים, ואתם יכולים לתאר לעצמכם איך ירגישו הערבים כשהם יראו דברים כאלה, ויום אחד אחת הילדות האלה היתה על גשר, ואנס אותה על ידי ערבי . וזה היה מזעזע באמת, כולם כעסו, אז חבר בהאגנה ידע מי הוא, הם הלכו למקום שלו, הם הוציאו אותו, הם לקחו אותו לגשר, והם לא הרגו אותו, הם סירס אותו . אני מביא את זה כדוגמה שגם אם אתה מעניש, העונש היה מאוזן במהותו. אתה לא הורג אותו, למרות שהוא עשה מה שהוא עשה, אבל מסרס, כי כמה אנשים עשויים להיות גרועים יותר מאשר להיות נהרג, אבל אני רק מראה לך את זה כדוגמה, כי באמת המושרשת, כי אתה צריך להיות זהיר , הערבים הם לא האויב שלך, אם הם הורגים אותך או אם הם פוגעים בך אז יש לך את הזכות להגן על עצמך.
HG: מבחינת החיים הדתיים שלך, היית בן שתים עשרה כשעלית לישראל ... האם יש לך בר מצווה כשעלית לישראל?
ML: לא, וכן. לא היה לי בר מצווה אמריקאי, מסיבה גדולה. [צוחק] בר המצווה שהיה לי, אבי אני חושב, שאל את הרב לבוא שלוש פעמים לדירה, והוא לימד אותי איך לשים תפילין, ועבר את התפילות, ומה שחרית אומר, ולאחר מכן יום אחד, ביום חמישי בבוקר, עברנו את הרחוב, היה בית כנסת והלכנו לבית הכנסת. אני חושב שהייתי בעליה, אבל אני אפילו לא זוכר אם זה היה עלייה, כנראה זו עלייה, וזה היה הבר מצווה שלי. הדבר הגדול על זה בפעם הראשונה הם קנו לי מעיל חדש, זוג חדש של מכנסיים. [צוחק] בגלל זה אני זוכר את הבר מצווה.
ח"ג: בשנים שבהן חיית בישראל, שהייתה בין 1943, 1944 - עד שנסעת לאיטליה, שהייתה "53, עשר שנים - היית מעורב בכל מה שקשור לדת, הלכת לבית הכנסת, לעשות שחרית , מדי יום, שמלת תפילין, הלכת לשבת, נכון -
ML: כן. ביום שישי בערב היינו צריכים ללכת לבית הכנסת. לא היה, אף אחד לא היה אומר לנו. היה שם בית כנסת ספרדי ליהודים מסלוניקי, יהודים יוונים, ואני אוהב את המנגינות שלהם עד עצם היום הזה. וביום שישי בערב הלכנו לבית הכנסת, כן. וגם בשבת בבוקר, בשבת בבוקר, הלכנו לבית הכנסת. אולי הקיץ, לא. אני חושבת שבקיץ היינו הולכים לחוף. אבל אנחנו הלכנו לבית הכנסת, וזה היה מניין של יהודי לוב - ואחר כך מצאתי שזה היה מזומן עבור הנשק של האצ"ל, כי יהודי לוב, כמו רוב היהודים הספרדים, היו יותר ימינה , האצ"ל, ולא השמאל, שהוא האגנה. הייתי בהאגנה אולי בגלל אמא שלי. וכן - אבל הדת לא היתה כופה, הדת היתה מרצון, היתה נחמדה, היתה מהנה מבחינות רבות. זה לא היה משהו - כמובן, לא היתה שום בעיה לשמור על כשרות, כי ישראל היתה כשרה, לא היה שום נושא של מה שאתם אוכלים, אבל אמא שלי תמיד הקפידה שאנחנו לא מערבבים בשר וחלב, את כל הדברים האלה .
HG: מה לגבי כאשר נסעת לאיטליה ולמד רפואה?
מ.ל .: כשנסעתי לאיטליה, הדברים היו קצת שונים, אני חייב להודות. לדודי לא היו ילדים, והוא היה נשוי לאישה לא יהודייה. הסיבה שהוא נשוי לה היה כי במהלך המלחמה, היא הצילה את חייו. וכשהיו בירח הדבש, מזל רע, היא פיתחה פוליו והיתה משותקת, ולא היו לה ילדים. אז, בבית, היא ניסתה כל כך - והיא הצליחה, מעולם לא היה לנו חזיר, אבל הבשר לא היה כשר. אבל גם לנו לא היה בשר - בגללה, היא מעולם לא, אני לא חושב שהיא אי פעם הפכה ליהודית, אבל היא לא היתה שומרת על שום דבר. אביה היה סוציאליסט, אנטי-דתי - אתה יודע, רק איטלקי יכול להיות אנטי-דתי וללכת לכנסייה ביום ראשון. [צוחק] אבל זו היתה עובדה, ו - הייתי קרובה מאוד לקהילה היהודית. כל החברים שלי היו יהודים, היו לי גם חברים איטלקים, זאת אומרת שלא היתה שום בעיה, אבל השתתפתי - וכפי שאמרתי לך, הייתי מזכיר ציוני, וביום שישי היתה משפחה מבנגזי, היא היתה האחות הרטובה שלי כשהייתי ילדה, והם חיו במילאנו, אז ביום שישי בלילה הייתי אוכל איתם, והיה לנו שבת קבלה.
HG: מה לגבי כאשר באת לאמריקה. האם נרשמתם לחיים היהודיים, האם הילדים שלכם גידלו יהודים -
ML: באמריקה, כאשר אתה עולה שאין לו משפחה, כמו בכל מקום, בכל מקום אחר, אתה אבוד. למרבה המזל, אני לא יודע איך, כאשר על המשפחה שהכרנו - והוא היה עיתונאי, כתב באומות המאוחדות, שמו היה משה שאופל, אשתו, אמה הייתה בת דודתו הראשונה של סבי, כך שהיה איזה מין - והם היו נחמדים מאוד, הם חיו במאמארונק, הם היו אמורים לעשות, והם היו דתיים לחלוטין, בצורה אורתודוקסית מודרנית יותר. אז כל החגים, החגים, ראש השנה, יום הכיפורים, פסח, שבועות, הוזמנו להיות איתם שם, בבית גדול מאוד על המים בממרונק, והיינו - למדתי הרבה מהם, אני חייב להודות, כי הדרך שבה הייתי דתי בישראל היתה, הייתי אומר, רק הולכת לבית הכנסת. ואז, הם נראו דתיים יותר מבחינה מדעית, אולי אני מגזים קצת, אבל הם נראו קצת יותר עמוקים, עם משמעויות נעימות יותר. לעולם לא אשכח את הסדר, זו היתה תמיד הזדמנות להתחבר לדוגמאות של אמונות אחרות או של אירועים אחרים, זה תמיד היה פרשנות, זה לא היה רק לקרוא את ההגדה ולסגור את הספר. אז זה נתן לי הרבה רקע בסיסי בהבנת הדת בצורה אחרת. וכשהילדים שלי גדלו, כולם הלכו לבית הספר היומי של מדס, שהיא ישיבה, והם הביאו חזרה את הדת לבית.
HG: אשכנזי,
ML: אשכנז. הם החזירו את הדת לבית, כי זה היה - פשוט היינו צריכים להיות דתיים, הייתי צריך ללכת, הייתי צריך לעשות, ולא היתה לי ברירה, הייתי צריך לעבוד בשבת.
HG: אז הילדים שלך, האם הם גדלו עם מסורת אשכנז, או עם ספרדי,
ML: אשכנזי. מאוחר יותר בחיים, כשהייתי קצת יותר חופשי בשבת וכן הלאה, לקחתי אותם למניין הספרדי וכך הלאה ולכן היתה להם הרגשה. וזה מעניין, כי את יודעת, הבנות שלי מעדיפות את הטקסים האשכנזים, למרות שהם אוהבים דברים רבים על טקסים ספרדיים, ובני מעדיף את הטקסים הספרדיים. אז זו שאלה של בחירה. ואני מוצא את עצמי בקלות במניין אשכנזי באותה קלות שבה אני מוצא את עצמי במניין ספרדי.
ח"ג: ועכשיו אתה חבר ספרדי או אשכנזי, או -
ML: אני חבר של שניהם. בית הכנסת של סקרסדייל הוא בעיקר אשכנז, אבל יש לנו מספר קטן של ספרדים, יש לנו מניין ספרדי, ואני חלק ממניין זה.
HG: האם אתה - החברים שלך היום, או במשך השנים, היו שם - גם פליטים לוב, או צפון אפריקה, כשבאת לאמריקה, או שהיו בעיקר אמריקאים -
#10 ML: בעיקר האמריקאים, לא. אני לא זוכר שיש לי חברים של לוב וכו '. שלי לוב ההתיישבות באה הרבה יותר מאוחר, כשהייתי בישראל, ישראל החדשה, והיו כל כך הרבה לובאים, ואני באמת לא הייתי חלק ממנה, למרות שהיו לי כל כך הרבה דודים ודודות, ובדיעבד אני מרחם, כי יכולתי ללמוד הרבה דברים, למדתי מהם.
קריאה לפעולה
אבל זו היתה המציאות של זה, כי הייתי בתל אביב, והם התגוררו במעברות, שם הם גרים. אחר כך התחברתי אליהם, אבל כבר היה מאוחר מדי. מי שבאמת החזיר אותי לתרבות לוב היה אחי, שגר בישראל, ועורך דין. הוא הפך להיות נציג של יהודי לוב באיטליה. יהודים לוביים באיטליה אמורים לעשות, וציונים טובים, וכשהם הרוויחו הרבה כסף, במקום לקנות נכסים באיטליה הם קנו רכוש בישראל, ואחי היה זה שניהל את רכושם. כך זה התקרב יותר ויותר ויותר קרוב ליהודים לוב בדרך זו, גם. ואז, רק מאוחר יותר בחיים, ראיתי את השם של ויויאן רומני, ואני יצרתי קשר איתה, ו - אבל אין לי חברים "לוביים", בארצות הברית. אם אני הולך לתל אביב, אני מוצא בני דודים ואחרים, ואני מתחיל לאכול את האוכל הלובי, הקוסקוס ודברים אחרים שהם מאפיינים. אמי למדה לבשל אוכל לוב, ו - כך שזה באמת חלק מהמבנה התרבותי הבסיסי שלי.
HG: אז איך אתה רואה את הזהות שלך?
#8 מ"ל: קודם כל אני יהודי. אני ישראלי. ברור שגם אני אמריקאי, כי זה המקום שאני נמצא בו, אני אזרח. אגב, יש לי שלוש אזרחות. נולדתי נושא בריטי, מלידה היה לי דרכון בריטי, יש לי דרכון ישראלי, ויש לי דרכון אמריקאי. אני מרגיש ישראלי מכל נקודת מבט, אני באמת חי מה שקורה בישראל. אני מעודכן כל הזמן, כל יום, באינטרנט קראתי את ה"ג'רוזלם פוסט ", וכשאני קוראת את ה"ניו-יורק טיימס", הדבר הראשון שאני עושה הוא לחפש דברים שקשורים לישראל, מאמרי מערכת או מהדו"חות - כך אני מרגיש ישראלי, מעולם לא ניתקתי. אני חושבת שהייתי מסוגלת להעביר את התחושה הזאת לילדים שלי, הם מרגישים באמת - וגם הם אמריקנים, מכל הבחינות. בניו יורק, זה לא קשה, אתה יכול להיות כזה בלי בהכרח נגד צד אחד נגד השני. אנחנו מרגישים מאוד ישראלים, אנחנו מזהים 100% עם ישראל.
HG: האם אתה מרגיש יותר צפון אפריקאי, לוב - האם התרבות הערבית משחקת משהו בחייך במונחים של זהות?
#9 ML: כן, במיוחד כאשר אתה מראיין אותי היום, אני צריך לדבר על לוב כל כך הרבה - חזרתי לוב. כן, כי יש שלב בחיים שלך כאשר אתה מתחיל להבין, ואולי זה במהלך שלב ההידרדרות, זה -"חכי רגע, "יש בך הרבה דברים ששייכים לעבר, ואתה צריך לחזור לשם אם אתה רוצה להיות מה שאתה, כדאי שתסתכל על זה ותראה מה אתה יכול לקבל מזה. וכל הזיכרונות שלי, מכאיבים ככל שהם, הם זיכרונות נעימים, כי כילדה החיים שלי היו נחמדים, זה היה נחמד, זה היה טוב, וכך כן, לוב עד לנקודה מסוימת, מבחינת הזיכרונות, אבל במשך זמן רב לא הייתי לוב.
HG: מה עם התפיסה שלך על עצמך כעל פליט או מהגר - אתה רואה את עצמך כפליט, או מהגר, או אדם שנעקר - איך אתה רואה את עצמך?
מ.ל .: אני חושבת שהיה לי מזל שבגלל המקצוע שלי הייתי צריכה להשתלב כמעט מיד. כדי להתמודד עם המטופלים, אתה צריך ללמוד את השפה. כשהייתי, כשחזרתי לארץ מאיטליה, הייתי בבית חולים, משרת את פריפריה של העולים החדשים, אז למדתי איך להתמודד איתם, אז אני - כבר הייתי אז ישראלי, אבל באתי ארצות הברית, עבדתי, אימןתי בעיקר בברונקס, בבתי חולים בברונקס, היו לי בעיקר חולים ספרדים, אז למדתי ספרדית, והפכתי לחלק מזה, ובשבילם הייתי אמריקנית יותר מהם. אז אתה - האינטגרציה שלי, הייתי אומר, היתה חלקה בהרבה מובנים. מעולם לא חשתי באזרחות סוג ב ', או בכל דבר שהיה - ואני חייב להודות, שאמריקה היתה נהדרת, מכל נקודת מבט, היו לי כל היכולות והאפשרויות להשתלב ולהתפרנס.
HG: איזו השפעה אתה חושב על חוויית הפליטים או ההגירה היתה לך?
ML: איזו השפעה? ובכן, קודם כל אתה, אתה יכול להבין טוב יותר, מה קרה למישהו שהוא באמת מהגר, אתה יכול לזהות הרבה יותר קל. ובגלל זה, אם יש לך צורך להיות מעורב, אתה עושה את זה עם הבנה, זה לא בגלל אידיאליזם. לא, זה מעשי, האדם הזה הוא אדם, זקוק לעזרתך כדי למצוא את דרכו במקום חדש. אבל מעבר לזה, אתה מתנהג כמו כולם. אם אתה אדם טוב, אתה מתנהג כמו אדם טוב. אם אתה אדם טוב, זה בדיוק מה שאתה.
HG: האם אי פעם חזר ללוב?
ML: לא, אבל זה תמיד היה הרצון שלי. הדרך היחידה שעשיתי את זה היא על ידי הולך על Google Earth, ולהתמקד בנגזי, ולמצוא איפה אני גר, וזה רחוב נחמד, זה הרבה יותר קטן ממה שהיה פעם.
HG: ישראל, אתה חוזר,
ML: אה כן, הייתי אומר שאני מבקר בישראל כמעט מדי שנה.
HG: ואת הילדים שלך, האם לקחת את הילדים, או -
מ.ל.: הילדים שלי ילכו, הנכדים שלי הלכו, והם אהבו את זה, הם נהנו מזה, כשהם בתל אביב הם מרגישים כאילו הם במנהטן מכל נקודת מבט.
HG: האם הם מדברים עברית, ילדיך?
מ.ל .: כן, שלושת ילדי מדברים עברית שוטפת ללא כל מבטא. דיברנו עברית בבית, וידאנו שכשדיברנו איתם דיברנו אנגלית, אבל רק אנגלית, או עברית ועברית בלבד, לעולם לא ערבב את שתי השפות. ומכיוון שאנשים היו אומרים, "אה, אתה מביא ילדים, הם הולכים להיות מבולבלים", אני אומר, "הם לא מבולבלים אם אתה לא לבלבל אותם."
HG: תן לי לסיים עם זה. איזה מסר היית רוצה לתת לכל מי שיקשיב לראיון הזה?
ML: המסר הוא, כדי להרגיש מאוד על מה שאתה מאמין נותן לך הרבה יכולות לעשות כל מה שאתה צריך לעשות, כי אתה מרגיש מאוד על זה. אתה מרגיש שהבסיס שלך מוצק, ואתה יכול להתמודד עם כל אירוע, כל דבר עם רק חוסן. למשל, יש בעיה, שכשאתם קוראים על כל כך הרבה יהודים שעזבו את הדת שלהם והפכו, מה שהם הפכו, נוצרים או מוסלמים וכדומה, ואתם שואלים את עצמכם, "למה זה? "אתה חסר משהו. אין צורך, אם יש דת שבאמת צריך להיות גאה בה, ולא בגלל אידיאליזם, אלא בגלל המעשיות, זאת היהדות. היהדות היא דת אינטלקטואלית, אם אתה פשוט לוקח כמעט את ההטפות שלפעמים הן קיצוניות, היהדות היא דת יפה, שאתה חי אתה, אתה חי בה. כאשר אתה קורא את כתבי הקודש ואתה מבין שזה היחיד שמראה לך את הכשלים ואת ההישגים של הדמויות שהוא רושם - משה היה כישלונות, והישגים, אברהם היו כשלים והישגים, כולם - ואז אתה מבין את זה הוא החיים, זה סוג של מבנה שאתה יכול להרגיש חלק.
ח"ג: טוב, תודה רבה על שהקדשת כל כך הרבה זמן לחלוק עם הספרדים את הסיפורים שלך, ואנחנו באמת אסירי תודה.
ML: תודה על הקדשת כל כך הרבה זמן לי!
English
עִבְרִית